Audio-Geplänkel aus anderen Threads

[Babak]

Hallo David,

Ich mache euch einen Vorschlag:
Bei mehreren meiner Boxen spielen die Tieftöner nur bis 80Hz. Es ist mit ein paar Mausklicks möglich, sie alleine spielen zu lassen.

Sobald ich die Übersiedlung meines Geschäfts abgeschlossen habe (ist in wenigen Wochen der Fall), könnt ihr beide zu mir kommen und dann machen wir Folgendes:

Ich spiele nur einen LS und den nur bis 80Hz/48dB.
Babak bekommt die Augen verbunden und wird in den Raum geführt.
Dann drehen wir ihn um die senkrechte Achse ein paar Mal, bis er nicht mehr weiß wo vorne und hinten ist.:D
Und dann soll er sagen, woher die "Musik" kommt.

Das ist dann "gelebte" Praxis und unvergleichlich Mal mehr wert - bzw zielführender - als diese Diskussion hier (und weitere unzählige zu anderen Themen in den HiFi-Foren).

Wobei ich sagen muss, dass ich das selbst in dieser Form noch nicht probiert habe. Es ist das also kein "dem Babak beweisen wir jetzt dass er Unrecht hat", vielleicht geht es wirklich, aber vorstellen kann ich es mir momentan nicht.

An sich eine gute Idee.

Das würde ich eher bei einem der Systeme machen, bei denen ich dieses Phänomen beobachtet habe.

Ich werde das mal z.B. machen, wenn ich wieder mal beim BlueSky zu besuch bin.

LG

Babak

[Dezibel]

Ich werde das mal z.B. machen, wenn ich wieder mal beim BlueSky zu besuch bin.

Gibt's dort 'andere' 80 Hz ? :W

dB

[ursus]

Hallo

Es ist doch ganz einfach: Im ausgewogenen Stereobetrieb fällt ein Sub gar nicht erst auf. Das passiert erst dann, wenn er gemutet wird. Dann fehlen plötzlich die tiefen Frequenzen, und das Klangbild wirkt nur noch fade und ausgedünnt.

Bei richtiger Einstellung und Handhabe unterordnet sich aber ein Sub unauffällig in die vom rechten und linken Lautsprecher erzeugte Phantomschallquelle ein. Das heisst mit anderen Worten, dass er im laufenden Betrieb eben gerade nicht lokalisiert wird. So muss es meiner Ansicht nach auch sein und alles andere ist nicht zielführend, wenn es darum geht, den Subwoofer als Bassunterstützung/-erweiterung für die Monitore/Satelliten/Tops eingesetzt haben zu wissen.

Klar, vielleicht gibt es ja Anwendungen, wo eine Lokalisation des Subs gewünscht ist (Car-Hifi? :D).

Wieso wanderte die Abbildung bei dem BluesSky System (auch ein 80 Hz gefilterter Sub) bei Abnahme der Frequenz in Richtung Sub (eindeutig lokalisierbar), und blieb bei anderen Systemen diffus (also nicht lokalisierbar)?
Keine Frequenzen über 80 Hz vorhanden.
Bei allen Systemen ist der Sub sichtbar.

Eine Erklärung ist, man hat übersehen, dass bsw. eine dem AktivSub vorgeschaltene externe Trennfrequenz höher gewählt ist als die des Woofers, dieser also die für ihn benötigten Frequenzen nur noch sehr schwach zugeführt erhält (gebräuchlichere flachere Filterflanke), folglich der Lautstärkeregler am Sub wohl auf Rechtsanschlag steht. Und weil nun die Trennfrequenz extern gesenkt wird, erhält der Sub nebst der Frequenz auch Amplitude, folglich wird der Sub lauter und lauter und lauter, sprich - lokalisierbar.
Wäre die Lautstärke des Aktivsub zum vornherein richtig eingestellt, dann würde die Lokalisation des Sub bei abnehmender Frequenz nicht zunehmen, sondern abnehmen.


Gruss Urs

[Babak]

Hallo

Gibt's dort 'andere' 80 Hz ? :W

Bei David's Idee geht ja darum zu verifizieren, ob der Effekt auch bei Verblendung hörbar ist.
Ergo sollte es dort sein, wo es unverblindet auftritt.

Beim Blue Sky deshalb, weil dort der Sub auch nur unter 80 Hz spielt und man ihn somit besser von den Satelliten abtrennen kann.

Bei den Vollbereichs-LS ist es schwieriger ... ;)

Hallo

Es ist doch ganz einfach: Im ausgewogenen Stereobetrieb fällt ein Sub gar nicht erst auf. Das passiert erst dann, wenn er gemutet wird. Dann fehlen plötzlich die tiefen Frequenzen, und das Klangbild wirkt nur noch fade und ausgedünnt.

Bei richtiger Einstellung und Handhabe unterordnet sich aber ein Sub unauffällig in die vom rechten und linken Lautsprecher erzeugte Phantomschallquelle ein. Das heisst mit anderen Worten, dass er im laufenden Betrieb eben gerade nicht lokalisiert wird. So muss es meiner Ansicht nach auch sein und alles andere ist nicht zielführend, wenn es darum geht, den Subwoofer als Bassunterstützung/-erweiterung für die Monitore/Satelliten/Tops eingesetzt haben zu wissen.

Klar, vielleicht gibt es ja Anwendungen, wo eine Lokalisation des Subs gewünscht ist (Car-Hifi? :D).



Eine Erklärung ist, man hat übersehen, dass bsw. eine dem AktivSub vorgeschaltene externe Trennfrequenz höher gewählt ist als die des Woofers, dieser also die für ihn benötigten Frequenzen nur noch sehr schwach zugeführt erhält (gebräuchlichere flachere Filterflanke), folglich der Lautstärkeregler am Sub wohl auf Rechtsanschlag steht. Und weil nun die Trennfrequenz extern gesenkt wird, erhält der Sub nebst der Frequenz auch Amplitude, folglich wird der Sub lauter und lauter und lauter, sprich - lokalisierbar.
Wäre die Lautstärke des Aktivsub zum vornherein richtig eingestellt, dann würde die Lokalisation des Sub bei abnehmender Frequenz nicht zunehmen, sondern abnehmen.

Der Mono-Sub beim Blue Sky ist an sich unauffällig.
Das ganze fällt bei sehr wenigen Aufnahmen auf.
Er ist übrigens nicht auf Anschlag aufgedreht, sondern zurückgenommen.

Die Weiche mit dem Bass-Management ist im Sub, und das System ist von Haus aus aufeinander abgestimmt.
Also kein Sub, der erst extra angeschafft und eingebunden worden ist.

Soviel zur Erklärung bei der Verwendung eines Subs.

Und wie ist die Erklärung bei Vollbereichs-LS? ;)

Außerdem geht es nicht um die Lokalisierung des LS/Subs, sondern um die Lokalisierung der Phantomschallquelle. ;)
Das fällt eben nur im Falle des Mono-Subs bei tiefen Frequenzen zusammen, es sind aber 2 Paar Schuhe.

LG

Babak

[ursus]

Der Mono-Sub beim Blue Sky ist an sich unauffällig.

Also nicht lokalisierbar. Bingo !

Außerdem geht es nicht um die Lokalisierung des LS/Subs, sondern um die Lokalisierung der Phantomschallquelle.

Ach so. Ändert aber nur formal, nicht inhaltlich was, denn wenn der Sub unauffällig arbeitet - so wie Du sagst - heisst dies, dass er sich in die Phantomschallquelle perfekt integriert hat (was ja nicht was aussergewöhnliches ist), was wiederum heisst, dass er nicht zu lokalisieren ist und folglich, dass er noch weniger die Phantomschallquelle verändert, verändern kann.

Das fällt eben nur im Falle des Mono-Subs bei tiefen Frequenzen zusammen, es sind aber 2 Paar Schuhe

Aber auch beim anderen Paar Schuh betriffts nur tiefe Frequenzen eines Mono-Subs. Und ob tiefe Frequenzen lokalisierbar wären bei richtiger Anwendung. Gemäss Deiner Meinung ja, nach meiner nicht, Nach Deiner danach auch nicht, weil - gemäss Deiner Aussage - der Sub nur unauffällig arbeite, also nicht lokalisierbar ist ...




Gruss Urs

[schauki]

Dieser vergleich ist an den Haaren herbei gezogen und reichlich polemisch.
Inhaltlich bringt der nicht, außer, dass Du Dich nicht mit dem Inhalt beschäftigen musst.

Jetzt fängst du schon wieder an...
du bist selbst oft genug polemisch:

Anstatt es selber anzuhören, sitzt Ihr lieber gemütlich vor Euren PCs und schreibt irgendwelche Dinge, die Ihr Euch zusammenreimt oder in Euren Köpfen durchspielt.

Wenn Ihr das alles im Kopf so toll simulieren könnt, würde Euch die AES bei ihrer nächsten Jahrestagung sicher mit offenen Armen als Gastvortragende einladen ...

Also entweder halte dich selbst daran oder häng dich nicht bei anderen immer daran auf.

Du glaubst es nicht.
Das heisst nicht, dass es nicht möglich ist.

Nur weil du es nicht gehört hast, solltest Du nicht schließen, das es das nicht gibt.

Ich glaube dir schon, dass du es so wahrgenommen hast.

Ich habe das selbe bei 2 Vollbereichs-LS beobachtet.
Das Signal ist nicht hart gepannt (hab es mir nochmals angehört).

... (eine Beobachtung beschrieb ich ja bereits)

• Mittig positionierter Sub mit 48 dB Filter bei 80Hz eingebunden
• Rechts gepannter Kontrabass (gestrichen)
• hohe Töne bleiben rechts, tiefe töne wandern eindeutig lokalisierbar zum Sub (der so gut wie keine hörenswerten Frequenzen über 80 Hz wiedergeben kann

..

Und aufgrund solcher widersprüchlichen Aussagen erwartest du dass man das analysieren soll?

Ist das Signal jetzt hart gepannt oder nicht?
Ist das der Kontrabass?

- Ton wird automatisch zugeordnet (Sprache -> Mund)
Alle Subs/LS waren immer sichtbar, egal ob Lokalisation möglich war oder nicht.
Auch bei mit unbekannten Aufnahmen war Lokalisation möglich, egal ob links mitte, rechts ..

- Oberwellen/keine Oberwellen
Nicht vorhanden beim BlueSky (80 Hz, 48dB Flankensteilheit des Filters)
Diese Oberwellen müssten von JEDEM System wiedergegeben werden. Dennoch ist bei vielen Systemen eine Lokalisation nicht möglich, bei anderen schon

Mit so einer Beschreibung soll man was anfangen können?
Zuerst war das Signal rechts gepannt (wirklich - also auch überprüft per), dann eines wieder nicht.

Oberwellen -> ich meinte damit nicht die des Subs (das wäre Klirr) sondern die im Signal. Sind diese anaylsiert worden? Sind diese auch sicher gepannt gewesen?

Wenn Oberwellen im Signal sind und man hört Fullrange also Sub+Sats dann ist das die naheliegenste Erklärung für Lokalisation.
Da würde ich gerade bei einem Mono Sub System nicht Griesinger und co. als "Beweis" für die Beobachtung heranziehen.
Manchmal ist das naheliegenste halt doch die richtige Antwort.

- Klirr
Kann ich ausschließen, z.B. das Blue Sky war weit unter der Leistungsgrenze

Klirr tritt nicht ers an der Leistungsgrenze auf, überhaupt gibt es ab gesehen von geregelten LSP kaum Chassis die Klirr unter der Hörschwelle produzieren - klar hier auch mit Sinustönen gemessen, bei Musik wird einiges überdeckt.

- IMD
Wird ja immer abenteuerlicher ... ;)
- Luftbewegung
Noch abenteuerlicher: Luftbewegung auf 3 m Distanz? Come on ...

Natürlich abenteuerlich, aber es sind einfach Dinge die sein "können".

Aber nicht (viel) weniger abernteuerlich als, dass du den Griesinger Artikel als Möglichkeit für deine Beobachtung beim Blue-Sky System angeführt hast.

Dennoch behauptest Du über ein Dir unbekanntes Phänomen: "Kann nicht sein."
:C

Moment mal, das "Phänomen" muss erst mal nachgewiesen werden, bisher sind das bei dir einfache Beobachtungen - Horcherl wie du sie selbst genannt hast.

Wieder Polemik, mit der Du dem Inhalt ausweichst ...

Also du beschreibst deine Beobachtungen ziemlich ungenau und Lückenhaft, dann schließt du naheliegende Dinge, obwohl ich nicht davon ausgehe dass du beim "Horcherl" das systematisch angegangen bist und erklärst zum Schluss diese Beobachtungen zu Fakten und verlangst eine Erklärung dafür.

Das ist genau das was mit Kabel, Tunig,.. auch gemacht wird.
Und eine Vorgangsweise die du zurecht bei anderen kritisierst (wenn es um grundsätzliches geht).

Wieso wanderte die Abbildung bei dem BluesSky System (auch ein 80 Hz gefilterter Sub) bei Abnahme der Frequenz in Richtung Sub (eindeutig lokalisierbar), und blieb bei anderen Systemen diffus (also nicht lokalisierbar)?
Keine Frequenzen über 80 Hz vorhanden.
Bei allen Systemen ist der Sub sichtbar.

Noch mal:
Es gibt unzählige Möglichkeiten, wenn du diese nicht ordentlich der Reihe nach ausgeschlossen hast müsste man eben weitersuchen.
Wieso sollte man das aber tun wenn vieles dafür spricht dass es eine dieser Möglichkeiten ist?
Griesinger (bzw. die Dinge im Artikel) kann man 100% ausschließen weil es eben ein Mono-Sub System ist.

Das alles zeigt für mich Lücken in Deinen Erklärungen.
Du schreibst aber nur: "Kann nicht sein".

Genauso wie du das über die Möglichkeiten schreibst die ich genannt habe, und es gibt noch einige mehr.
Hast du die ordentlich überprüft?

Es bleibt Dir überlassen, was Du glauben willst und was nicht.
Du kannst ja auch ruhig schreiben, dass Du es nicht glaubst.

Na klar, und da verlasse ich mich halt eher auf "haufenweise" Literatur und Untersuchungen zu diesem Thema, als auf eine bei einerm/mehreren "Horcherln" gemachten Erfahrungen.

Du hast es aber selber nicht gehört und kannst auch nicht erklären, was das Ganze eindeutig ausschließt.

Eben deshalb sagt ich es gibt haufenweise Erklärungen die das ausschließen.
Und eben nichts was das bestätigen würde, ich wollte dann einen Literaturnachweis, den hast du bisher nicht geliefert - Griesinger kann auf das Blue-Sky System eben NICHT zutreffen.

Das reicht für mich nicht.
Erst recht nicht, weil ich das selber mehrmals und wiederholt beobachtet habe (singulären Beobachtungen widme ich nicht so eine Aufmerksamkeit).

Es ist, als ob ich von einem schwarzen Schwan berichte, und Du mir versuchst zu erklären, warum es diese nicht geben kann. ;)

Gleiche Argumentation bei den Leuten die Kabelklang, Tuningchips unsw... hören.
"Habe ich schon 100erte Male gehört"

Kurze Signale oder gar Impulse oder Klicks werden leichter lokalisiert, da hier der Zeitunterschied zwischen Direktschall und erster Reflexion genutzt wird, um eine Richtungsinformation zu erhalten.
Wenn der Raum dort lange NHZ hat, gehen die ersten Reflexionen im Raumschall unter.

"Klicks" enthalten welche Frequenzen?

Ein gezupfter oder geslappter Bass, eine Kick Drum etc haben einen steileren Onset, der hier genutzt wird.

Auch hier gilt, welche Frequenzen sind das?
Und ja - das ist "zerlegbar" in Einzelsinüsse, sonder würde eine Frequenzweiche nie funktionieren. Und FIR Filter erst recht nicht.

Für mich abschließend (denn ich habe keine Lust auf polemische Diskussionen, bei denen jemand bestimmte für ihn ungelegene Inhalte ausblendet und der sich partout nur auf Ferndiagnosen beschränkt)

Wieder mal die Moralkeule...
Gewürtzt mit dem "wenn du es nicht gehört hast, darfst du dir ohnehin kein Urteil erlauben"

Eher: kann man Musiksignale mit Frequenzen unter xx Hz lokalisieren.
(Ein Musiksignal enthält mehr Informationen als nur die Frequenz.)

Und das kann ich aus meinen empirischen Beobachtungen mit "Ja" beantworten (mit dem Zusatz: "nicht immer, abhängig vom Signal, dem Raum und Interaktion des Systems mit dem Raum").

Und nochmal:
NICHT bei reinen Sinustönen.
Bei reinen Sinustönen gebe ich Dir Recht, doch die sind eine zu starke Simplifizierung. ;)

Naja man kann jetzt schon die Frage so stellen, dass deine (oder irgendeine) Antwort passt.

Dass es funktioniert zeigt ja Griesinger und co. in speziellen Fällen.
Aber das war eben NICHT die Frage.

Bzw. kann deine Beobachtung beim Blue-Sky System auch nicht damit zusammenhängen (Griesinger).
Und das war die erste die du geschlidert hast.

"Lokalisation" ist für mich eindeutig, und entspricht dem, was Du mit "Richtungsempfinden" bezeichnest.

Das Räumlichkeitsgefühl ist ein anders Thema, bei dem der Bass aber auch eine Rolle spielt, und zwar

"Lokalisation" -> Real/Phantomschallquelle

Diese gibts <80Hz nicht.

Man zeige mir Literatur die gegenteiliges aussagen.
Und auf Mono-Sub Systeme, oder korrelierte Signale zutreffen.

mfg

[Babak]

Hallo Richard

"Lokalisation" -> Real/Phantomschallquelle

Diese gibts <80Hz nicht.

Man zeige mir Literatur die gegenteiliges aussagen.

Zeig erst mal Literatur mit Tests, die das aussagen, und die nicht nur mit reinen Sinustönen gearbeitet haben. ;)



Dein Beitrag bestätigt, dass es wirklich keinen Sinn macht, mit Dir da weiter zu diskutieren.

Wir sind unterschiedlicher Ansichten.
Ist ja nicht so schlimm.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Also nicht lokalisierbar. Bingo !

Das ist der falsche Schluss ... ;)

Ach so. Ändert aber nur formal, nicht inhaltlich was, denn wenn der Sub unauffällig arbeitet - so wie Du sagst - heisst dies, dass er sich in die Phantomschallquelle perfekt integriert hat (was ja nicht was aussergewöhnliches ist), was wiederum heisst, dass er nicht zu lokalisieren ist und folglich, dass er noch weniger die Phantomschallquelle verändert, verändern kann.

Kommt darauf an, wo das Bassinstrument gepannt ist.
Auffällig war es zB bei der Aufnahme, wo es extrem weit rechts war.
Bei anderen Aufnahmen, bei denen der Bass mittig oder knapp abseits der Mitte war, war der Sub unauffällig.

Nochmal: Es gibt Setups, bei denen man die Phantomschallquelle lokalisieren kann, nicht aber den Sub bzw LS.

Aber auch beim anderen Paar Schuh betriffts nur tiefe Frequenzen eines Mono-Subs. Und ob tiefe Frequenzen lokalisierbar wären bei richtiger Anwendung. Gemäss Deiner Meinung ja, nach meiner nicht, Nach Deiner danach auch nicht, weil - gemäss Deiner Aussage - der Sub nur unauffällig arbeite, also nicht lokalisierbar ist ...

Wie gesagt, es kommt auf die Aufnahme an:
Wo ist das Instrument gepannt?
Welches Klangcharakter hat das Instrument?
Wie sind die einzelnen Töne beschaffen?
Hat der Tonmeister dabei mittels Laufzeitstereofonie oder Instensitätsstereofonie gearbeitet?

LG

Babak

[schauki]

@babak

Du hast doch selbst Griesinger verlinkt, ich Kempe/Ferekidis (im Bass-Thread).
Weitere sind die ersten Untersuchungen dazu von Blauert/Laws aktuellere von Goossens, Miller,...
Alle haben schon zwischen impulsartigen Signalen und kontinuierlichen unterschieden.

Es gibt hier auch keine "Ansichten" sondern sehr gut nachgewiesene Psychoakustik auf der einen und deine Beobachtung auf der anderen Seite.

Nicht ich habe diesen Thema wieder angefangen, sondern du, offenbar stellst du deine Beobachtungen über seriöse Untersuchungen, imho sollte die Argumentation dann schon auch mehr Gehalt haben als ein "ich hörs aber".

Ist aber wie du richtig sagst, alles nicht so schlimm.
Vielleicht ergibt sich ja die Gelegenheit das ganze in der Praxis gemeinsam zu hinterfragen, David hat ja schon einen Vorschlag gemacht.

mfg

[Babak]

Hallo Richard,

stell doch bitte einfach einen Artikel bzw. einen Link hier rein, bei dem die Frequenzen bestimmt worden sind, bei denen eine Schallquelle noch lokalisiert werden kann.

Da müssten auch Versuchsläufe mit, sagen wir 70, 60, 50, 40 Hz stattgefunden haben.
Im Methodenteil sollte es da Angaben zu den Frequenzen und auch zu den Signalen selber geben (Dauer, Onset, Wellenform, etc.)

Eine Zusammenfassung "Ich hab gesagt - Du hast gesagt" bringt wenig bis gar nichts.

Wie schon oben geschrieben:
Ein versuch in der Praxis macht nur dort sinn, wo mir das Ganze aufgefallen ist.
Bei David war das nicht der Fall.

:S

LG
Babak

[schauki]

Du hast doch selbst den Griesinger Link gepostet...?

Die Grundlagen sind vor allem Blauert zuzuordnen.
Die Referenzen/Loteraturangaben sind demzufolge auch fast immer in weiterführenden Untersuchungen zu finden.

Aschoff V. "Über das räumliche Hören"
Blauert J. "Psychoacoustical binaural phenomena"
Bloch E. "Binaurales Hören"

Keine Ahnung ob es das alles frei gibt bzw. es über google zu finden ist.

Viele Dinge sind auch "Nebenprodukte" von Untersuchungen, wie z.B. die viele Punkte behandelnde Diss von Müller bei der es eigentlich um Digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher ging/geht.

Das ganze führt aber zu weit, man sollte die "Ursprungsfrage" nicht aus den Augen verlieren.


Eine ganz einfach Frage zu deinen Beobachtungen:
Hast du ausgeschlossen, dass Signalteile >80Hz (+Filter) hörbar sind?

Die 20dB Verdeckung (so viel leiser muss ein Treiber eines Mehrwegesystems sein damit nur der nächste lokalisiert wird) wäre bei nem LR Filter 8ter Ordnung bei 80Hz wiederum bei 105Hz.
Die Trennung Trennung 8ter Ordnung bei 80Hz halte ich für zu steil in Bezug auf GD, konnte jetzt keine Daten zum Blue Sky System One finden.
Bist du dir mit da sicher?

Ja wie gesagt wenn sich ein Test ergibt der da Klarheit verschaffen kann - bin ich voll dafür.


mfg

[Babak]

Hallo

Die Trennung Trennung 8ter Ordnung bei 80Hz halte ich für zu steil in Bezug auf GD, konnte jetzt keine Daten zum Blue Sky System One finden.

Wenn ich mich recht erinnere Linkwitz-Riley 4. Ordnung mit 48 dB/Oktave Flankensteilheit.

LG

Babak

[schauki]

Wenn ich mich recht erinnere Linkwitz-Riley 4. Ordnung mit 48 dB/Oktave Flankensteilheit.

Also ich vermute mal eher 24dB - also 4te Ordnung - weil 48dB also 8te Ordnung halt schon wirklich "heftig" sind dort unten.
(Ich riskiere ohne FIR nicht mal bei 520Hz 8ter Ordnung, sondern verwende akustisch 24dB)

Insofern käme als Erklärungsmöglichkeit auch das noch dazu.
-20dB wäre dann beim Sub die 140Hz.

Hilfreich wäre in dem Fall einfach das betreffende Musikstück mit nem NT Filter 6ter Ordnung bei 80Hz Filtern.
Und mit dem dann noch mal hören.

Zum Vergleich hier die Amplitudenverläufe der Filter.
Der Filter muss natürlich phasenlinear sein.


rot: LR 4ter Ordnung
grün: NT 6ter Ordnung

mfg