Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wer hat Angst vor neuer Musik?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #91
    Oh, Mark Rothko!

    Praktisch beinahe mein Lieblingsmaler. Ich weiss auch nicht was man da verstehen muss, ich seh das und es spricht mich einfach an. Der Typ ist für mich ein wahres Genie. Geht wohl vielen anderen Menschen auch so sonst würde er kaum diese Preise erzielen. Danke für das tolle Beispiel!

    :H




    lg wolfgang

    Kommentar


      #92
      Ich wollte nur mal sagen:

      Sehr interessanter Thread - vor allen Dingen die Statements von Christian und Kraut zerreißen mich innerlich - weiß selbst nicht so genau, was ich dazu denken soll.

      Ich habe persönlich mit avantgardistischer Musik /Experimentalmusik meine Probleme, was aber daran liegt, daß ich immer nur denke:

      Wei o wei,der Musiker macht sicher einfach nur Krach und lacht sich tot darüber, was seine Fans da reininterpretieren, wie genial das ist..............

      Es gab da mal ein Lied, da fühlte ich mich total auf die Schippe genommen als Musikkonsument: Katzenkloh

      Ich selber weiß nicht, was ich von so was halten soll - kann halt gar nix mit anfangen.

      Muß halt jeder hören, was ihm Spaß macht.

      Ehrlich gesagt, fühle ich mich aber manchmal schon genervt, wenn andere Leute dann so von oben herab sagen: Du bist zu blöd das zu verstehen.

      Ich könnte andersrum fragen: Wie blöd muß man sein um in so einen Lärm einen Sinn zu interpretieren?

      Ich denke mal, Experimentalmusiker machen einfach so was, weil sie keinen Bock mehr auf konventionelle Musik haben oder ihnen nix gescheites einfällt.

      Solange Musiker und Fans ihren Spaß dran haben hat jede Art von Musik ihre Existenzberechtigung.

      Musik evolutioniert nun schon so lange!

      Und die Geschmäcker sind endlos verschieden.

      Dahger habe ich keine Angst vor neuer Musik, was mir gefällt, das höre ich gerne, was mir davon nicht gefällt - das meide ich eben.

      Deswegen fühle ich mich intelektuell weder unter noch überlegen!

      Hätte ich vor ein paar hundert Jahren gelebt, als es noch keine Rockmusik gab - hätte ich Musik wahrscheinlich generell als langweiliges Gefidel empfunden:)

      Und würde ich in 100 Jahren in der Zukunft leben, würde mich man wahrscheinlich für durchgeknallt halten, wenn ich verstaubte Iron Maiden und Primal Fear Scheiben hören würde.

      Who cares?

      Kommentar


        #93
        Christian,

        ich streite keinem das recht ab moderne kunst zu moegen oder nicht moegen, Ich streite jedoch jedem das recht ab ein "wert urteil" zu faellen wenn er sich nicht mit dieser kunst befasst hat oder nicht befassen will, ein urteil sich beruft auf den "gesunden menschenverstand".

        Ich erinnere mich an ein konzert ende siebzig mit serieller musik von steve reich, wo ein solch arroganter rotzloeffel, dem es wohl zu langweilig wurde, auf die buehne sprang und steve in die tasten griff. Man haette diesem rotzloeffel mal feste in die eier greifen sollen (nicht seines ausdrucks des missfallens wegen, sondern weil er sich das recht anmasste mit seinem urteil andern den mehr oder weniger genuss zu zerstoeren) - aber dafuer war das publikum zu hoeflich.

        Denk bitte dran wie schnell man im deutschen raum mit dem urteil "entarteter kunst" zur hand war - wenn das nicht ein beispiel politisch opportunen "gesunden menschenverstandes ist - dann habe ich vermutlich von deutscher geschichte absolut keine ahnung.
        Ich kann mit vielen bildenden kuenstlern nichts anfangen (beuys? ein beispiel) aber ich gestatte mir kein urteil darueber - Ich schaue es mir an, es sagt mir nichts - schluss.
        Es gibt unbestreitbar eine arroganz - hier in CA als redneck arrogance bezeichnet - die sich ein urteil ueber alles im stolzen bewusstsein des absoluten nichtwissens ueber die materie erlaubt.

        Was du anschiesst erscheint mir weniger die "kunst" die du nicht billigst an sich, als veilmehr die arroganz derjenigen die "illuminati" der kunst vorzugeben scheinen, und eine auroa der exklusivitaet verbreiten - wollen.

        Ich musste in meinen sechzig jahren lernen, das viele urteile ueber sachen die so gegen mein gefuehl sprachen nicht gerechtfertigt waren. Erst die auseinandersetzung damit - free jazz z.B., E musik der zeit ab des ersten welt krieges und vieles in der bildenden kunst - geben mir ein verstehen warum diese ausdrucksform geweahlt wurde, und wie ich das produkt interpretieren kann.
        Zuletzt geändert von Gast; 20.03.2008, 20:23.

        Kommentar


          #94
          Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
          Jeder Mensch darf natürlich Herumschmieren, Herumsülzen oder "mit Instrumenten komische Geräusche machen", wie er will. Dieses Recht spreche ich natürlich Niemandem ab, und ich habe gar nichts dagegen einzuwenden.
          ABER wenn man dann "daherkommt", und DARAN einen "elitären Bildungs-Grad" befestigen will, auf einer Basis von "Ihr seid ja sowieso zu ungebildet und viel zu blöd dazu, diese "komplexen" Strukturen zu erfassen", platzt mir wieder mal` glatt "der Kragen".
          Hallo Christian,

          Du hast recht, wenn Du sagst, jeder soll machen, was er will, und jeder soll konsumieren, was er will und sich ein eigenes Urteil bilden. Das sehe ich auch so.
          Was nur auf den Großteil der Musik, die Du so kritisierst, ganz einfach nicht zutrifft, ist die Vermutung, dass da einfach irgendwas gemacht wird und nachher überlegt man sich eine wohlklingende Interpretation dazu. Das ist bei jemandem wie Stockhausen eben schlichtweg falsch. Was sich auch problemlos nachweisen lässt. Im Prinzip würde dazu schon ein Blick in die Partitur reichen, aber gerade Stockhausen hat immer auch seine ganzen Skizzen und Arbeitsunterlagen offengelegt. Anhand derer kannst Du die ganzen langwierigen Entstehungsprozesse der Werke nachverfolgen.
          Gerade im Fall seiner elektronischen Musik dürfte Dir das als Synthesizer-erfahrener Mensch leichter fallen als anderen.
          Es ist völlig legitim, wenn Du keine Lust hast, Dich damit zu beschäftigen. Aber dass Du unterschwellig Dinge verbreitest, die schlicht und ergreifend nicht stimmen, das kann ich halt nicht einfach so stehen lassen.

          Gruß,
          Markus
          Zuletzt geändert von Gast; 20.03.2008, 20:30.

          Kommentar


            #95
            Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
            Es gab da mal ein Lied, da fühlte ich mich total auf die Schippe genommen als Musikkonsument: Katzenkloh
            Kein besonders gutes Beispiel.
            Katzeklo von Helge Schneider ist in keiner Weise musikalisch ungewöhnlich und experimentell und Lärm ist es auch nicht.
            Das ist ein ganz normales Lied mit konventioneller Harmonik und Rhythmik.
            Nur der Text mag etwas ungewohnt wirken.

            Gruß,
            Markus

            Kommentar


              #96
              Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
              Du nervst manchmal wirklich :K
              Manchmal?

              Kommentar


                #97
                Tach,

                Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                Doch klar, warum denn nicht.
                Du hast beide Werke gelesen ? :T

                Ich habe zwar nur ein Semester Germainstik und Philosophie studiert (und dann meinen Abschluss in Jura gemacht) würde mich aber nicht als leseunerfahren bezeichnen. Ich lese viel mit Leidenschaft und Hingabe und nicht nur Umberto Eco oder Neil Stephenson, sondern auch die sogen. Klassiker wie - zuletzt - das Decamerone (zum wiederholten Male und ich entdecke immer wieder neues darin; eigentlich braucht man nur dieses Buch und vielleicht noch die Werke von Shakespeare, alles andere sind Plagiate). Es gibt auch einige Bücher, deren Lektüre ich - meistens aus Langeweile - abgebrochen habe. Aber sowohl bei "Zettels Traum" wie auch bei "Finnegans Wake" - die ja schon vom Umfang her einschüchternd sind - bin ich nach ca.10 Seiten gescheitert. Ich hätte genausogut versuchen können, das Alte Testament auf Hebräisch zu lesen (ich kann kein Hebräisch). Letztlich ertappte ich mich dabei, dass ich nur noch die Seiten betrachtete, weil die gängigen Regeln der Syntax und sematik schlicht ausser Kraft gesetzt sind. Für mich waren die Bücher unlesbar. Vielleicht versuche ich es noch einmal, wenn ich in Rente bin und viel Zeit habe, mich wirklich intensiv damit zu beschäftigen.

                Aber ich denke, im Grunde können wir vielleicht darin überein stimmen, dass der Genuß von vielen Kunstwerken, gleich welcher Art, nicht immer ein tieferes Verständnis erfordern und dass es andereseits Kunstwerke gibt, die ohne ein solches Verständnis schlicht "ungenießbar" sind.

                Dass die Art des Kunstverständnisses auch ein gesellschaftliches Problem ist und dass gewisse Formen der Kunst bewußt genutzt werden, um soziale Schranken aufrechtzuerhalten oder zu begründen, dürfte unstreitig sein. Kunstgenuß in bestimmtem Rahmen, z.B. ein Liederabend mit Thomas Quasthoff, dient immer auch der sozialen Identifikation und Abgrenzung. Aus einer bestimmten Sichtweise kann man das auch als Arroganz und Überheblichkeit finden. Andereseits würde ich mich persönlich - nicht mehr - bei einem Death Metal - Konzert wohl fühlen. Auch das ist ein Form sozialer Abgrenzung, zu der die Einhaltung bestimmte Codizes und Rituale gehört.

                Gruß

                Kommentar


                  #98
                  Ein sehr schöner Beitrag.

                  Jetzt warte ich gespannt auf den folgenden Zweizeiler. Und gähn schon mal.

                  Gruß und raurrrgghh!!!
                  Rondo

                  Kommentar


                    #99
                    Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                    Tach,



                    Es is aber zum Genuß der Musik nich erforderlich, sie zu kennen.

                    Man kann viele "gängige" oder "populäre" Werken genießen, ohne sie letztlich bis in alle Bedeutungsverzweigungen verstehen zu müssen. Thomas Mann ist ein gutes Beispiel: man kann den Dr. Faustus (ohne jetzt sagen zu wollen, dass das ein "populäres Werk" im eigentlichen Sinne wäre; das passt schon nicht zum Selbstverständnis von Th. Mann) sicher auch lesen, ohne jemals irgendetwas von Zwölftonmusik gehört zu haben. Man wird nicht alles verstehen, aber kann sich ganz dem Rhytmus und dem Klang der Sprache, dem Fluss der Bilder und Geschichten hingeben. Hier ist nichts ohne Kenntnisse zu genießen. Ähnelich scheint es mir bei der "Neuen Musik" zu sein. Was viele abschreckt ist der Zwang, sich mit den zugrundeliegenden Ideen befassen zu müssen, weil ansonsten ein Verständnis schlicht ausgeschlossen ist und zu genießen nichts übrigbleibt. Das wird eben oft als anmaßend und arrogant empfunden und ich kann es sogar verstehen, denn hier ist der Genuß nicht ohne Anstrengung und Mühe zu haben. Ich kann es auch niemandem verdenken, wenn er sich wie in Hesses Glasperlenspiel fühlt. Deshalb wird diese Form der Musik immer elitär bleiben.
                    Hallo Zatopek,

                    ich habe selbstverständlich auch erst Mahlers Musik >naiv< gehört in meiner Jugend, sie hat mir einfach gefallen! Was ich meinte ist: Wenn einen etwas fesselt, dann hört man so eine Musik nicht einmal, sondern mehrmals und dann entsteht das Bedürfnis, sie besser zu verstehen! So habe ich dann Mahlers Briefe gelesen. Heute höre ich Mahler ganz anders, mein Hören ist viel intensiver als früher, weil ich diese Musik eben im ganzen verstehe! Was ich immer so seltsam finde, daß Leute ausgerechnet bei Musik meinen, sie müßten alles auf einmal gleich bekommen, alles soll irgendwie >unmittelbar< zugänglich sein und erschöpfend!

                    Thomas Manns >Doctor Faustus< ist nun aber wahrlich kein Werk zum >Genießen<! Das würde Thomas Mann vehement von sich weisen! Das ist ein Roman, der ein Bild einer ganzen Epoche zeichnen will, es geht letztlich um das Verständnis des Totalitarismus, des Nationalsozialismus! Wie bei Thomas Mann meistens gibt es hier verschiedene Sinnebenen, die ineinandergreifen: Die Künstlerproblematik, das Politische, Autobiographische usw.

                    Daß man bei neuer Musik Genuß nur mit Mühe haben kann, kann ich persönlich nicht nachvollziehen! Die Aphorismen von Webern haben mich spontan gefesselt, geradezu magisch in den Bann gezogen! Natürlich haben viele Werke der neuen Musik einen hohen Kunst-Anspruch, sind formal sehr komplex! Aber letztlich ist ein wirkliches Verständnis des >Wohltemperierten Klaviers< oder der >Kunst der Fuge< von Bach nicht weniger schwierig. Gegenüber Bachs Musik hört man aber so gut wie nie den Vorwurf, sie sei >elitär<.

                    Und was heißt Genuß? Ich finde, Dein Begriff von Genuß ist reichlich abstrakt, wenn man z.B. an den ästhetischen Genuß denkt, wie ihn Kant und Schiller verstanden haben. Beim Genuß am Schönen kommen alle Gemütskräfte in ein freies Spiel, Gefühl und Intellekt gleichermaßen, hier kann der Mensch >ganz< sein. Heute wird ja unter Genuß meist nur ein bequemes Konsumieren verstanden! Das finde ich als >Ästhetiker< im Sinne von Schiller aber einfach langweilig, solcher Genuß macht mir keinen Genuß, sondern nur der, der zugleich eine >geistige< Dimension hat!

                    Beste Grüße
                    Holger

                    Kommentar


                      Ich habe eine sehr interessante Ausgabe von Finnegans Wake immer neben dem Bett liegen.

                      Darin ist der englische Originaltext, jede Menge Fußnoten dazu und eine (sehr intelligente)deutsche Übersetzung.

                      Man kann sich also sozusagen aussuchen, wieviel man jeweils "verstehen" will.
                      Oft und gerne lese ich einfach eine Seite daraus vor dem Einschlafen.

                      Es gibt ja einen sehr interessanten Satz von Cage (der Finnegans Wake zu seinen Lieblingsbüchern zählte und auch mehrere Musikstücke mit Bezug dazu geschrieben hat): Im Gegensatz zu den meisten Literaturwissenschaftlern, die Finnegans Wake klären und erläutern wollten, sei seine Arbeit darauf gerichtet, das Buch weiterhin geheimnisvoll zu halten.

                      Kunstgenuß in bestimmtem Rahmen, z.B. ein Liederabend mit Thomas Quasthoff, dient immer auch der sozialen Identifikation und Abgrenzung.
                      Wüsste nicht wieso. Die Karten sind doch frei käuflich, jeder kann hingehen, wenn er will.

                      Gruß,
                      Markus

                      Kommentar


                        Übrigens habe ich auch durch Cage zum ersten Mal überhaupt einen Ausschnitt aus Finnegans Wake gehört - ohne zu wissen, dass es sich dabei um einen solchen handelte.
                        Ich spreche von "The Wonderful Widow of Eighteen Springs" für Singstimme und geschlossenes Klavier (habe ich übrigens schon selber zweimal im Konzert aufgeführt, einmal in Aachen und einmal in St. Petersburg mit der russischen Komponistin und Sängerin Elena Antonenko).
                        Die Worte haben mich auf Anhieb fasziniert, alleine durch ihre sprachliche Schönheit:
                        "Night by silent sailing night..." . Da habe ich erst gar nicht groß nach dem Sinn gefragt.

                        Gruß,
                        Markus

                        Kommentar


                          Finnigans Wake haben wir in meiner Studentenzeit in unserem Lesekreis gelesen - das Buch ist wirklich unübersetzbar, die sprachlichen Andeutungen, Sinnverweise sind nur im englischen Original nachzuvollziehen!

                          Beste Grüße
                          Holger

                          Kommentar


                            Ja, Du kannst sie aber durch ähnlich gelagerte deutsche Analogien und Sinnverweise ersetzen.

                            Gruß,
                            Markus

                            Kommentar


                              Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                              Aber am Schlimmsten empfinde ich hierbei, daß jenes "elitäre, meist gutsituierte und oftmals sehr "gebildete" Publikum" einem einfachen Menschen oft nur abgrundtiefe Verachtung entgegenbringt.

                              Diese Verachtung wird natürlich nicht "offen" gezeigt, sondern (standesgemäß) eher subtil transportiert.

                              DIES ist meines Erachtens der schmerzlichste und unangenehmste Aspekt der "besseren", "hochgeistigen" "Kunst"-Szene.
                              Christian, wenn Du mal bei einem Stockhausen-Konzert gewesen wärest, dann wüßtest Du, daß das alles nicht stimmt. Stockhausen war bei solchen Anlässen zu jedem Menschen ungemein freundlich und herzlich, ganz einfache Leuten aus seiner Nachbarschaft, die hat er persönlich begrüßt und nach privaten Dingen gefragt usw. Und ich habe persönlich viele Stockhausen-Fans kennengelernt, die absolut keine >Intellektuellen< waren, die einfache Sekretärerin war dabei, die irgendwie mit seiner mit seiner Musik in Kontakt gekommen war und seine Musik seitdem toll findet! Das Publikum war so gemischt wie es nur geht: Da waren Komponisten, Musiker, Musikwissenschaftler, einfach neugierige junge Leute, viele andere ganz >naive< Musikhörer aus allen Gesellschaftsschichten!

                              Und es ist ein großes Mißverständniszu meinen, Bildung sei nur >Wissen<! Ich bin nun mal eine metaphysische Natur und habe viel Verständnis für das menschliche Urbedürfnis, die Grenzen der eigenen endlich-begrenzten Existenz zu überwinden und transzendente Erfahrungen zu machen, nach den Sternen zu greifen. Das versucht Stockhausen mit der Musik, ein Reinhold Messner tut das auf seine Weise, indem er auf den Mount Everest klettert, andere, indem sie in ein buddhistisches Kloster gehen! Alle sie sind mir ungemein sympathisch! Etwas Unerhörtes zu erfahren ist ein Glücksgefühl - aber um auf den Gipfel zu kommen, muß man erst einmal den anstrengenden Aufstieg unternehmen (um die Metapher des Bergsteigens zu benutzen), den >inneren Schweinehund< überwinden in Gestalt von Vorurteilen, eingeschliffenen Gewohnheiten, die uns bremsen und daran hindern, unseren Wahrnehmungshorzont zu erweitern! Ich bin absolut kein >Bildungsphilister<, der irgend welches Wissen anhäuft um damit zu prahlen, weil das mit wahrer geistiger Bildung nichts zu tun hat, die in einer Leidenschaft für das Schöne, Große, Außergewöhnliche besteht, die Fähigkeit, das Staunen wieder zu lernen, was wir in unserem Alltagstrott längst vergessen haben!

                              Beste Grüße
                              Holger

                              Kommentar


                                Wer hat Angst vor neuer Musik?

                                Mhmm, also ich nicht. :-)

                                Hier nur in aller Kürze. Dennoch ist es mir verständlich, daß einige Probleme damit haben. Der Zugang zu gewissen Spielarten der Kunst oder was auch immer man für Kunst hält oder auch nicht, ist historisch betrachtet: Weg vom emotional ansprechenden hin zu einer eher intellektuellen Auseinandersetzung mit dem nicht faßbaren Begriff KUNST geworden.
                                Mit anderen Worten, wir Menschen neigen dazu uns auf "Teufel komm raus weiter entwickeln zu wollen/müssen". Dies führt eben dazu in allem Bereichen neue Wege beschreiten zu wollen um zu einem tieferes Verständnis der Welt, der Existenz zu erreichen, oder auch um einfach mehr Geld und Macht zu haben.

                                Dieses Abwendung vom emotional ansprechender der Musik und hin zu einer Abstraktion läßt vermuten, daß einige sich eher von Bach (sic) als von einem 12Töner usw. angesprochen fühlen.

                                Wie gesagt, in aller Kürze. :-)

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍