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Minimumtonne / Minimumgesetz

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    #61
    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

    ...also ich möchte jedenfalls keinen Verstärker oder auch kein Quellgeraet in meiner Anlage einsetzten, deren Kennwerte auf dem Niveau meiner Lautsprecher liegen. Plattenspieler ist da eine Ausnahme, wie in anderen Threads schon besprochen ist hier nicht unbedingt das Ziel auf dem technisch letzt möglichen Stand zu hören (das macht man mit digitalen Quellen). Allein schon die Wiedergabe eines Rechtecksignals wäre sauschlecht. Damit hört zwar niemand Musik, aber es ist eine anerkannte Prüfmethode in der Elektrotechnik für genau diese Gerätegattung...

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      #62
      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

      seltsam, wie unterschiedlich die erfahrungen verschiedener menschen sind.
      schon mehrmals erwähnt und auch zustimmung erhalten zu dem statement, dass ein guter LS fast in jedem raum seine qualitäten hörbar zu machen imstande wäre - abgesehen von derart miesen räumen, oder derart unglücklichen umständen, dass der raum dem LS genau dort reinfährt, wo's wirklich weh tut.
      ich will jetzt mit den kapazundern hier im forum keinen streit ausfechten, sondern einfach für mich mal abklären, wieso manche menschen dies erleben. oder, wenn zuerst der raum kommt, dann lang nix, dann der lautsprecher etc., warum auch in einem aus späterer erkenntnis gar nicht wirklich optimalem raum trotzdem gehört werden kann, warum eine tonarm-tonabnehmerkombination nicht (mehr) den anforderungen entspricht - nach austausch der LS. auch in anderen räumen hats vor dem tausch nicht gestört.
      trotz aller raumbeschwörungstheorien - die sicher auch durch gelebte praxis, technische grundlagenforschung und messtechnik untermauert werden, bin ich nach fast 50 jahren, oftmaligem umziehen, einer ganzen reihe von LS-konzepten und - bis auf die anfänge in meiner jugend - meist elektronik der sog. mittelklasse heute der meinung, dass der LS das wichtigste glied ist.
      und wenn mich dann was stört, schau ich mir den raum an. ich muss halt schon auch rücksicht nehmen auf aufstellung etc., bei woofern etc. auf etwaige moden usw.
      aber der speaker macht die musik - nicht der raum.
      gruß reinhard

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        #63
        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

        Zitat von ra Beitrag anzeigen
        ....ich will jetzt mit den kapazundern hier im forum keinen streit ausfechten...
        Ganz genau. Wollte ich auch nicht und will ich auch nicht weil's einfach keinem etwas bringt zu streiten.

        Mein Punkt war nur, dass das Modell mit den Gauben eine Eigenschaft des "Übertragungsgliedes Stereoanlage" nicht abbildet (meine Idee dazu, vielleicht gibt es Anmerkungen?). Noch mal anders formuliert, wenn ich eine Gaube der niedrigsten annähere, dann weicht diese -bildhaft gesprochen- ein Stück weiter nach unten aus (==>die schlechteren Kennwerte eines Gliedes werden durch das darauf folgende noch einmal schlechter).

        Bei dem Bild mit überlaufendem Wasser ist das eben nicht der Fall, man kann hier problemlos alle Gauben auf eine Höhe bringen und es gibt keinen Unterschied zu dem Zustand, dass einige Gauben höher sind.

        Kann man sich schon Gedanken drüber machen, wenn man solche Bilder benutzt.


        Und klar, am Ende ist es immer die Frage, wie groß ist ein Effekt in der Praxis. Mir ging es erst mal um die Theorie bzw. wie zutreffend das Bild prinzipiell ist.


        Ja, mit Raumakustik kann ich jede Diskussion ad Absurdum führen, z.B. auch die über Gehäuseresonanzen. Oder glaubt jemand, eine Gehäuseresonanz hebt den F- Gang um 12, 14oder gar 20 dB an, wie es Raummoden locker schaffen?

        Wir könnten die komplette Entwicklung in Sachen Audio eistellen, denn nichts ist mit diesem Argument im Hinterkopf mehr relevant. Aber wie gesagt, diese Diskussion wollte und will ich nicht lostreten und auch nicht führen.....




        Zitat von ra Beitrag anzeigen

        ,,,aber der speaker macht die musik - nicht der raum.
        das wäre auch mein grundsätzliche Ansatz. Der Lautsprecher gibt den (Direkt-) Schall ab, somit kann auch nur er ursächlich dessen "Qualität" bestimmen. Mit der Raumakustik hat man dann einen großen Hebel, was davon tatsächlich am Ohr ankommt.

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          #64
          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

          @ra schrieb:
          .....sondern einfach für mich mal abklären, wieso manche menschen dies erleben. oder, wenn zuerst der raum kommt, dann lang nix, dann der lautsprecher etc., warum auch in einem aus späterer erkenntnis gar nicht wirklich optimalem raum trotzdem gehört werden kann, warum eine tonarm-tonabnehmerkombination nicht (mehr) den anforderungen entspricht - nach austausch der LS. auch in anderen räumen hats vor dem tausch nicht gestört.
          Das ist ganz einfach, weil diese Fehler dann so groß sind, dass sie trotz der vorhandenen (die dann meist schon bekannt sind und sich im Gedächtnis des Besitzers auch schon manifestiert haben - oder die bereits als "normal" gelten) hörbar werden.

          Das ist so, wie wenn man durch eine ohnehin schon schmutzige Glasscheibe schaut und noch einmal eine drüber legt.

          Die Fehler addieren sich einfach.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #65
            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

            Zitat von ra Beitrag anzeigen
            seltsam, wie unterschiedlich die erfahrungen verschiedener menschen sind.
            schon mehrmals erwähnt und auch zustimmung erhalten zu dem statement, dass ein guter LS fast in jedem raum seine qualitäten hörbar zu machen imstande wäre - abgesehen von derart miesen räumen, oder derart unglücklichen umständen, dass der raum dem LS genau dort reinfährt, wo's wirklich weh tut.
            ich will jetzt mit den kapazundern hier im forum keinen streit ausfechten, sondern einfach für mich mal abklären, wieso manche menschen dies erleben. ....
            ... in früheren Jahren, als ich noch in Mietwohnungen zu Hause war, haben mich Raummoden nicht interessiert, weil a) sie aufgrund der schwachen Pegel nicht auftraten und b) ich nicht wusste, was das ist, und c) die Kompaktboxen für Bässe nicht geeignet waren.

            Erst im Eigenheim, als ich meine TML aufdrehen konnte, bemerkte ich den Raum. Aber nicht gravierend schlimm, weil der Raum von der Größe her nicht sehr anfällig ist. Es waren eher die Möbel, die zum Mitschwingen neigten. Da habe ich angefangen, Helmholtz-Resonatoren zu bauen.

            Jetzt, im kleinen Surround-Raum, sieht alles ganz anders aus. Da flog mir hautnah alles um die Ohren.
            Würde ich auf LFE und hohe Pegel verzichten, hätte ich keine Probleme, aber wenn der SW schon 22 Hz kann, dann soll er auch zeigen, dass er sie drauf hat.

            Ich habe eine gute Auswahl an digitalen Zuspielern, und da ist es auch unerheblich, ob der DAC am Analog-Eingang des AVR hängt oder der CD-T direkt digital an den AVR mit 88.2 kHz liefert.

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              #66
              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

              wenn mich wer fragt, wie kann ich einen klang haben, wie mit meinem high end kopfhörer. ohne in kopf lokalisation und ohne das lästige kopfhörergefühl auf dem kopf mit lautsprechern, dann schau ich mir als erstes den raum an, dann erst die lautsprecher.
              würde ich ihm vorher lautsprecher empfehlen, würde ich lügen.
              dann lautsprecher, die zu seiner musik und zu seinem raum passen.
              wer es anders kann, soll es machen, des menschen willi ist sein himmelreich. ich kann es nicht und ich tu auch schon seit mindestens 40 jahren mit dem glump herum. wobei ich als nahfeldhörer es sogar noch leichter habe, als viele andere.
              was ist der größte immer wiederholte fehler? die hörplatzwahl vor einer wand, mache ich diesen fehler immer wieder, ist es egal, wie oft ich die wohnung wechsle, ich bin dann halt dieses gewohnt.... ist ja auch kein weltuntergang. nur, zu besseren lautsprechern kann ich dann nicht raten, weil, vergeblich und sicher nicht umsonst (irgendwas mit perlen).
              1. regel abgesehen von den moden, die sowieso die pest sind, der indirekte schall muss mindestens 5 besser 10ms später kommen als der direktschall und um 10db leiser, sonst ist alles verwaschen. 5ms sind 1,7m längerer schallweg.
              schaff ich wegen der örtlichen gegebenheiten den wegunterschied nicht, dann wenigstens leiser. schaffe ich beides nicht, vergiss es, kauf dir billigere lautsprecher, ist eh egal, bzw hör mit guten kopfhörern.
              Zuletzt geändert von longueval; 30.09.2017, 17:35.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #67
                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                @Atmos schrieb:
                .....aber wenn der SW schon 22 Hz kann, dann soll er auch zeigen, dass er sie drauf hat.
                Und auf welcher Aufnahme sind 22Hz drauf?:Y

                Das ist fast eine volle Oktave unter dem was eine normale Bassgitarre hergeben kann und die Basedrum eines Schlagzeuges ist auf ca. 55Hz (A) gestimmt.

                Auch bei Action-Filmen kommen so tiefe Töne nicht vor. Ich schätze, da ist kaum was Tieferes drauf als bei Musikaufnahmen. 40Hz sind nämlich schon "verdammt tief".
                Gruß
                David


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                  #68
                  AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                  der tiefste basston bei klassik ist der beginn der rheintöchter (Es)

                  Wagner, Das Rheingoldconducted by Pierre Boulezdirected by Patrice ChéreauOrchester der Bayreuther FestspieleRecorded 1980 in Bayreuth, FestspielhausVorspiel...


                  in der romantik gibts noch einige die tief gehen, da muss man allerdings den kontrabass verändern. in summe, vergiss es.
                  Zuletzt geändert von longueval; 30.09.2017, 17:56.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                    Zitat von Atmos Beitrag anzeigen

                    haben mich Raummoden nicht interessiert, weil

                    a) sie aufgrund der schwachen Pegel nicht auftraten .....
                    Raummoden sind NICHT Pegel abhängig !

                    Sie sind immer da, wenn sie da sind.

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                      #70
                      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                      Es gibt auch 5-saitige Akustik-Bässe im Klassik-Bereich. Da ist das ES natürlich kein Problem.

                      Ich spiele in der Praxis bis zum D runter und das nicht einmal so selten, weil wir einige Lieder in D spielen. Klingt auch noch gut, wenn auch besagtes D weitgehend virtuell daherkommt, denn das schaffen auch meine beiden 15 Zöller in den kleinen Gehäusen nicht mit druckvoller Grundwelle.

                      Die HiFi-Enthusiasten wissen meist gar nicht, welchen Unsinn sie verzapfen!:X

                      Dafür können sie allerdings nichts, wenn sie sich mit den Dingen nicht ernsthaft beschäftigen. Es bleibt ihnen dann nur übrig, das zu glauben, was ihnen die Werbung und die F(l)achpresse vermitteln.
                      Gruß
                      David


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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #71
                        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                        Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                        Raummoden sind NICHT Pegel abhängig !

                        Sie sind immer da, wenn sie da sind.
                        Das haben wir erst vor Kurzem hier so gesagt und (dir) auch bestätigt. Hilft aber nichts wie man sieht.

                        Was aber stimmt - und so wird es @Atmos wohl gemeint haben -, das ist, dass wenn man (sehr) leise wiedergibt, die Moden kaum auffallen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #72
                          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                          Zitat von David Beitrag anzeigen

                          Und auf welcher Aufnahme sind 22Hz drauf?:Y
                          Mike Oldfield - Music of the Spheres - Titel 4

                          abartige Druckwellen treffen auf Hörer im Sessel ..... :-)

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                            #73
                            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                            Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                            ...
                            Die Übertragungsfehler addieren sich in so einer seriellen Anordnung nicht nur auf, sie potenzieren sich. Den genauen mathematischen Zusammenhang müsste man in Ruhe recherchieren, das hab ich hier nicht getan.

                            Das Fass läuft über, sobald der Flüssigkeitsstand die unterste Daube erreicht. Alle anderen können -idealisiert- genauso niedrig sein.
                            ...

                            @Söckle

                            (Vorab: Deine Gedanken sind für mich absolut nachvollziehbar ...)


                            Das "Daubenmodell" hier anzuführen hatte meinerseits zunächst nicht den Anspruch einer 1:1 Modellierung von "Qualitätsverlusten" (etwa innerhalb einer HiFi-Kette), sondern ich habe es zunächst nur zur Veranschaulichung "in's Rennen geworfen".

                            Trotzdem: Nehmen wir einen "grottenschlechten" Verstärker mit 5% K3 (als Klirrkomponente) und dieser sei gleich mit dem K3 des angeschlossenen Lautsprechers (ebenfalls 5% K3).

                            Wir hätten nun 2 "sehr niedrige Dauben" (evt. etikettiert mit "Klirr K3") und ab einem bestimmten "Füllstand" (übersetzbar evt. mit "Gesamt Qualitätsanspruch") läuft des Wasser nun wohl näherungsweise mit doppeltem Volumenstrom (durch "Undichtigkeit") über, als wenn nur eine einzelne "niedrige Daube" (LS oder Verstärker) diesbezüglich vorhanden wäre.

                            Die Multiplikation von Fehlern wird also hier nicht "richtig" abgebildet (@Söckle: Du hast hier diesbezüglich m.E. vollkommen Recht), es wäre hier nur ein "additiver" Effekt durch das Daubenmodell zu sehen ...

                            Wenn man jedoch nach der "kurzen" Daube sucht, an der man jeweils am meisten bewirken kann, oder nach der "längsten", wo man am wenigsten bewirken kann, dann liefert diese Veranschaulichung m.E. immer noch die richtigen Hinweise (und diese in der richtigen Rangfolge).

                            Das liegt m.E. daran, daß es u.U. besser ist, eine Metrik zu verwenden - selbst wenn sie die "Realität" nicht "1:1" abbildet - als über gar keine Metrik zu verfügen und somit einzelne Dauben "in den Himmel" wachsen zu lassen, obwohl das Fass bereits "zwei fingerbreit über dem Boden" undicht ist:

                            Und (genau) das ist im (Möchtegern-) "High-End" (leider) eher der Normalfall als die Ausnahme ...


                            Als Denkanstoß hierzu:



                            Metriken können (sehr) unterschiedlich sein, aber sie erfüllen gewisse Grundbedingungen, sonst sind sie eben keine Metrik.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.09.2017, 20:47.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                              @dipol-audio & @all:

                              Völlig klar, die Aussage des Modells passt in jedem Fall. Von frühr kenne ich noch die Faustformel, nicht weniger als 50% des verfügbaren Budgets in die Lautsprecher zu stecken, eher mehr. Das war noch lange vor der ganzen Raumakustik- Diskussion. Da waren durchschnittliche Wohnräume allerdings auch noch nicht mit Betondecke, Fliesenboden, Glasfronten und nackten Waenden üblich. Unter Raumakustik verstand man damals freie Lautsprecher Aufstellung und Stereodreieck. Das hat sich ja nun geändert, was auch gut ist. Heute sind schon "günstige" Anlagen so gut, dass sie eine gute akustische Umgebung verdienen. Man kann auch sagen "brauchen" um ihr Potential zu zeigen.

                              Da sind doch alle dabei, und auch jeder seriöse Haendler sollte seinen Kunden davon erzählen, statt nur teures Zeug zu verkaufen.

                              Wenn ich halt in Foren lese (war nicht hier!), der Raum "macht" 90% von Klang (er schrieb glaube sogar 95%, aber sei's drum), dann frage ich mich einfach, was damit gemeint sein soll. Wenn man dass dem Sinn nach liest, könnte man daraus schließen, 75 € Plastikbruellwuerfel, Handy als Quelle dran und gut ist es. Alles andere "macht" der Raum, nämlich 90%....


                              P.S.: Hab übrigens noch nie "wirklich" einen Dipol Lautsprecher gehört, nur kurz auf Messen. Viele sind begeistert davon, die offenen Schallwaende sieht man imer öfter.....

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen

                                Wenn ich halt in Foren lese (war nicht hier!), der Raum "macht" 90% von Klang (er schrieb glaube sogar 95%, aber sei's drum), dann frage ich mich einfach, was damit gemeint sein soll. Wenn man dass dem Sinn nach liest, könnte man daraus schließen, 75 € Plastikbruellwuerfel, Handy als Quelle dran und gut ist es. Alles andere "macht" der Raum, nämlich 90%....
                                Interpretiere es doch so:

                                Durch einen akustisch schlechten Raum verschenkt man einen großen Teil des Klangs.

                                Ob das jetzt 90%, 95% oder nur 67,89% sind, es ist einfach so.

                                Da nützt der beste LS nix.

                                Kommentar

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