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Lautsprecher und ihre unvermeidlichen Schwächen

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    #46
    Hallo Lars, einfach mal das GD betrachten, das genügt im Nomalfall, es ist kein Zufall, dass es zu tiefen Frequenzen ansteigt.

    Lg. Felix

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      #47
      Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein Lautsprecher für kleine bis mittlere Lautstärken konstruiert wird, oder einer für hohe bis sehr hohe. Was in einem Fall mit zwei Wegen, passiv und mit 6dB Weichen eher zum angestrebten Ziel führt, ist in anderem Fall undenkbar. Bei 5 Wegen würden passive 6dB Weichen zu einem derartigen (Phasen-) Kuddelmuddel führen, dass die Sache fast unanhörbar wird. Jedes Chassis würde sogar noch bis ins übernächste reinspielen und dabei jegliche Präzision zunichte machen.
      Selbst bei nem 2Weger haut das nicht ganz hin, denn durch die weiten Überlappungen bei 6dB Weichen enstehen auch kleine bis mittlere Zig Zags in der Phasenkurve, ungeglättet würde man das sehen, wenn ich mit hohen 48db arbeite gibts sowas nicht, somit wird die Präzision höher sein, auch hier muß man unterscheiden.

      Solange keine Phasendrehungen vorhanden sind, sehe ich keine Nachteile gegenüber anderen Konzepten.

      Wenn ein 2Weger aufgrund einer gutmütigen(annähernd) Phase das Ende der Fahnenstange wäre, hätt ich mir auch gleich meine ersten Regalboxen behalten können, so viel dazu.

      Lg. Felix

      Lg. felix

      Kommentar


        #48
        Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
        denn durch die weiten Überlappungen bei 6dB Weichen enstehen auch kleine bis mittlere Zig Zags in der Phasenkurve, ungeglättet würde man das sehen
        die weiten Überlappungen sind ja der Witz bei der Sache. Und die Zig Zags zu vermeiden ist die Kunst dabei.

        lg
        reno

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          #49
          Ja, witz oder nicht, so etwas kann man aber eh nur bei 2Wegern halbwegs realisieren, aber grundsätzlich je mehr die Lautsprecher ineinander fahren, umso eher fängt man sich Phasenfehler ein, jetzt nicht in der Größenordnung einer Phasendrehung, aber eben paar Zacken.

          Ich sehe das inzwischen so, dass ich so wenig wie möglich den Fg und die Phase des benachbarten Chassis beeinflussen möchte, und das geht nur mit steilen Filtern.

          Der "Regenbogeneffekt" meiner Abstimmung vehält sich zB. sehr gleichmäßig von einem zum nächsten Chassis, ein Merkmal der Weichencharakteristik, verhält sich aber bei der Übergangsfrequenz immer neutral, darum passt ja auch der Übergang der Chassis im FG, sollte da was Faul sein wären sofort Einbrüche in diesem Bereich sichtbar.

          Auch das GD passt dazu, darum ist gut so:E

          Lg. Felix

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            #50
            Ich möchte auf jeden Fall Cay Uwe für seine guten Beirtäge danken!

            Auch möchte ich Felix danken, der hier sein sicher einzigartiges Projekt vorstellt!

            Trotzdme möchte ich ein Buch empfehlen, in dem sehr viel gut erklärt wird: Vance Dickason - Lautsprecherbau -> http://www.amazon.de/Lautsprecherbau...5716651&sr=8-1

            Um nocheinmal auf die Unterschiede bei Chassis zurückzukommen. Kleine Chassis, mit leichter Membran und kräftigem Antrieb sind meist reine Mitteltöner mit einem deutlich steigenden Frequenzgang zu höheren Frequenzen hin. Bass wäre nur bei einer extrem weichen Aufhängung und sehr großen Gehäusen möglich. Um mit kleinen Chassis Bass wiederzugeben ist also ein vernünftiger Kompromiss aus Membrangewicht, Antriebskraft und Aufhängung zu finden.

            Bei großen Chassis steigt natürlich die Luftlast auf die Membran, was die Ankopplung an die Luft deutlich verbessert und die Wiedergabe von tiefen Frequenzen deutlich effizienter macht. Der steigende Luftwiderstand auf eine großere Membran ist also durchaus etwas positives! Um den Wirkungsgrad zu iefen Frequenzen hin zu steigern braucht es also große Membranen, die bei gleich bleibender Festigkeit natürlich schwerer werden, also kräftigere Antriebe benötigen. Auch hier muss wieder ein Kompromiss gefunden werden, ob ein Chassis besonders laut, dafür nicht tief spielen kann, oder ob das Chassis sehr tiefe Bässe wiedergeben kann, dafür der mögliche Maximalpegel etwas sinkt.

            :S
            Mfg Günther

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              #51
              Der steigende Luftwiderstand auf eine großere Membran ist also durchaus etwas positives!
              Richtig, denn das ist der Beweis für gute Ankopplung.

              Ist auch sonst alles richtig was du schreibst.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #52
                Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                Hallo Lars, einfach mal das GD betrachten, das genügt im Nomalfall, es ist kein Zufall, dass es zu tiefen Frequenzen ansteigt.

                Lg. Felix
                Felix,

                das GD zu tieferen Frequenzen ansteigt, liegt darin dass sich die Chassis als Hochpaß darstellen, und sich somit eine definierte Phase ergibt. GD ist eine rein mathematische Sache ist, die sich aus der Phase berechnet. Die Phase wird im Wesentlichen vom Einbau des Chassis und dessen Weichen beeinflusst.


                GD = - d (w)/d(f), wobei w für Phase steht, und f für Frequenz

                vereinfacht kann man rechnen:

                GD(f1) = - (w2 -w1)/[(f1-f2)*360]

                Dies sind ein paar Diagramme meiner SONUS NATURA UNIKAT, die Du noch sehen wolltest:



                Das unterhalb von 200 Hz das Ganze etwas unruhig ist, brauche ich keinen mehr zu erklären, das ist normal bei Hörraummessungen.

                Die dazugehörige Berechnung der Gruppenlaufzeit sieht wie folgt aus:



                Für die Mathematiker zum überprüfen:

                Aus dem Diagramm des Frequenzgangs und der Phase können wir folgende Daten übernehmen:

                f1 = 40 Hz, w1 = 120 Grad
                f2 = 45 Hz, w2 = 90 Grad

                Somit ergibt sich eine Gruppenlaufzeit für f1 = 40 hz:

                GD = - (90 - 120 ) / [(45Hz - 40Hz)*360] = 16,7ms

                was in etwa mit der Zeit die bei 40hz angezeigt wird übereinstimmt. Dort ist es etwas weniger, weil das Ganze geglättet / gemittelt wird und somit können leichte Abweichung entstehen.

                Damit ist aber noch nicht bewiesen, dass die UNIKAT eine "zeitrichtige" Box ist. Dazu muss man eine weitere Berechnung durchführen, die die Sprungantwort zeigt:



                Eigentlich wollte ich die Sprungantwort mit ARTA nicht zeigen, denn sie zeigt einen leicht zu früh starteten Hochtöner, was im übrigen aus der Phase ab ca. 8 kHz korrekt ist, denn eine in die positive Richtung drehende Phase weisst auf einen vorlaufenden Hochtöner hin.

                Wie ich schon an einer anderen Stelle sagte, stelle ich da ein Unterschied beim Messen zu meiner Referenz, dem ATB 701 QC fest, die ab der Frequenz diese Eigenschaft nicht zeigt.

                Jetzt kannst Du sehen, warum ich mir über die Phasendrehung ab 8kHz Gedanken mache.

                Deswegen zeige ich nochmals die Sprunganatwort mit einem anderen Meßsystem ermittelt:




                Wie die Diagramme zeigen, habe ich alle mir gesetzten Ziele für die SONUS NATURA UNIKAT erreicht.

                Im großen und Ganzen wurden aus meiner Sicht, Äpfel mit Äpfel verglichen, wenn es um Phase, Gruppnelaufzeit, "zeitrichtig", usw. geht. Nur bei einen Punkt geht das nicht, der Pegelfestigkeit.

                @ David:

                Wenn sich diese Antwort für Dich zu sehr nach Werbung anhört, dann erlaube ich Dir diese zu löschen, aber ich werde mir nicht von jemanden, der zwar mit viel Elan und Enthusiasmus seinen Projekt nachgeht, aber so gut wie kein Verständnis für die Theorie und Zusammenhänge hat, meine Arbeit und Produkte kaputt machen lassen.

                In diesem Sinne :S
                Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 09.02.2010, 16:02.
                Gewerblicher Teilnehmer

                Happy listening, Cay-Uwe.

                www.sonus-natura.com

                Kommentar


                  #53
                  Nur bei einen Punkt geht das nicht, der Pegelfestigkeit.
                  Ich aus stimmt nur bis zu gewissen Grenzen...

                  Nimm den Beyma AMT mit Horn oder eine andere geeignete Horn-Treiber Kombination und ein passendes 15" oder ein bis zwei 12" oder 2 10" Chassis, und Pegel bis ca. 40Hz sollten für einen Hörraum immer reichen.

                  Wenn mans wirklich sehr laut braucht, trennt man halt bei 80Hz oder 100Hz auf passende Subwoofer...

                  :S
                  Mfg Günther

                  Kommentar


                    #54
                    Günther,

                    ich habe das auf den Tief- Mitteltöner bezogen, und ja ein Subwoofer wird definitiv was bringen, wenn es um Pegelfestigkeit geht.

                    Im übrigen, um den von mir ausgewählten AMT mache ich mir diesbezüglich keine Gedanken...
                    Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 09.02.2010, 16:22.
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

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                      #55
                      Guten Tag,
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Lars, vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt.
                      Was ich meine, ist einfach (wie bei einem Kraftfahrzeug) die Relation zwischen Antriebsleistung und Gewicht. Und diese Relation ist im Allgemeinen bei den kleineren Chassis besser. Vielleicht nicht bei Visaton&Co., aber bei den Hochleistungschassis aus dem PA-Bereich schon.
                      Was meinst Du mit "besserer Relation"?
                      Man kann nicht einfach das Gewicht verringern und den Antrieb erhöhen und alles wird besser. Es kommt auf das richtige Qt an, gerade und besonders im Tieftonbereich.
                      Mache ich den Antrieb zu stark ( -> sehr niedriges Qt), mag die Membran sich nicht bewegen und der Tieftonbereich fällt sehr früh ab.
                      Das ist noch nicht einmal für aktiv entzerrte Systeme wünschenwert, da man dann dort zur Pegelangleichung reichlich Leistung zuführen muß, die zu erhöhten Schwingspulenwiderständen (Temperatur) und damit zu Strombremsen führen muß.
                      Diese Diskussion hatten wir hier früher in ähnlicher Form schon einmal.

                      Großer Lautsprecher = träge bzw.
                      Kleiner Lautsprecher = flink

                      ist in dieser Pauschalität einfach nicht richtig.

                      @Meiser_Gü: Danke für die Ergänzungen.

                      Cheers

                      Lars

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                        #56
                        Lars meine Aussage stimmt schon, allerdings wird ja bei der Gesamtgüte eines Chassis auch die Federsteife mit einbezogen und dann erst stimmt das was du sagst.

                        Ich spreche nur von der effektiv bewegten Masse im Zusammenhang mit der zur Verfügung stehenden Antriebskraft. Deshalb auch der KFZ-Vergleich (Gewicht/Motorleistung).
                        Gruß
                        David


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                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #57
                          Guten Abend,
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Lars meine Aussage stimmt schon, allerdings wird ja bei der Gesamtgüte eines Chassis auch die Federsteife mit einbezogen und dann erst stimmt das was du sagst.
                          Die Federsteife ist mit Membrangewicht und Resonanzfrequenz f0 festgelegt.

                          Zur Darstellung und Beurteilung des Ein- und Ausschwingverhalten eines Chassis reichen die Werte Qts und f0 aus und zwar völlig unabhängig von Lautsprechergröße oder Membrangewicht.

                          Cheers

                          Lars

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                            #58
                            Ja Lars, auch ich kenne die T&S Parameter. Wir reden aber noch immer aneinander vorbei, weil es bei meiner Aussage gar nicht darum ging.

                            Macht nichts, belassen wir es dabei.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #59
                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              Man kann nicht einfach das Gewicht verringern und den Antrieb erhöhen und alles wird besser. Es kommt auf das richtige Qt an, gerade und besonders im Tieftonbereich.
                              Mache ich den Antrieb zu stark ( -> sehr niedriges Qt), mag die Membran sich nicht bewegen und der Tieftonbereich fällt sehr früh ab.
                              Das ist noch nicht einmal für aktiv entzerrte Systeme wünschenwert, da man dann dort zur Pegelangleichung reichlich Leistung zuführen muß, die zu erhöhten Schwingspulenwiderständen (Temperatur) und damit zu Strombremsen führen muß.
                              Diese Diskussion hatten wir hier früher in ähnlicher Form schon einmal.
                              Jau, und auch die Lösung, zumindest für aktive Systeme. Qes (als idR dominanten Teil von Qts) kann man komplett ignorieren, weil man diesen Wert via Re ja beliebig ändern kann durch Zout des Amps (weil wirksamer Re = Re(Chassis)+Zout). Vor allem Erhöhen von Qes (was gleich auch gegen Power Compression hilft, und Le(x)-Nichtinearitäten) ist sehr vorteilhaft, und gern auch frequenzabhängig, so wie es das Chassis in der Einbausituation eben braucht (auch andere Parameter können mit einem frequenzvariablen Zout optimiert/linearisiert werden).

                              Ich bin mittlerweilen soweit, dass ich Qes eines Chassis als Designparameter ignoriere und immer den stärksten möglichen Antrieb bei leichter bewegter Masse bevorzuge, selbst wenn dass für "klassische" Anwendung mit Zout=0 in einem Qes (und damit Qts) von 0.2 oder noch weniger resultiert, und in zumeist hohem Fs. Wenn ein brutal starker Antrieb "in sich" sehr gut linear ist, dann dominiert eben diese Linearität andere nichtlineare Dreckeffekte (Hysteresen/Reibung/modulierte Luftlast etc) viel stärker als bei einem schwachen Antrieb, und umso mehr so, je leichter die bewegte Masse ist. Das hohe Fs ist ein handlbares Restproblem, gerade bei Hochwirkungsgrad-PA-Treibern mit guter Kühlung kann man die elektrische Zusatzleistung durch EQing gut wegstecken. Es bleiben noch genug wichtige Parameters eines Chassis übrig die man beachten muss, aber das Thema Qes/Qts ist für mich gegessen, bei aktiven Systemen mit voller Kontrolle über die Schnittstelle Amp<-->Speaker.

                              Grüße, Klaus
                              Zuletzt geändert von Gast; 09.02.2010, 18:56.

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                                #60
                                Hallo Cay Uwe,

                                sieht ja ganz gut aus das GD, aber ich frage mich inzwischen wie das zustande gekommen ist, passiv glaube ich nicht:Q

                                Ansonsten cool bleiben:E, keiner will dir was böses.

                                Lg. Felix

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