6-Wege das ultima ratio

[Dezibel]

Das billige 'Zeugs' hat's aber faustdick hinter den Ohren. Für das Alcone 18" Ribbon würde ich alles Andere liegen und stehen lassen. Die sind aber einzeln nicht zu haben - ich habe mich schon vielerorts erkundigt - 'Sorry, but only as repair part'.

http://www.alconsaudio.com/site/technology.html

Alconsaudio ist sowas wie HighEnd-PA .... das was Du meinst, @ David, gibt's beim Conrad

Grüße, dB

[ursus]

Die PA-LS haben deshalb keine steilere Filter als 24dB, weil das analog nur mit großem Aufwand zu realisieren ist. Und digital ist da nix.

Bitte ? Vor der heutigen DSP-Zeit waren analoge Aktivweichen selbst mit 24 dB/oct üblicher Standard und meilenweit entfernt von einem grossen Aufwand. Die heutigen digitalen Aktivweichen kommen da locker bis 48 dB/oct. und noch steiler. Selbst "B-Ringer" im Low-Budget-Bereich bietet 48dB/oct.

Ausserdem haben Weichen, und nicht PA-Lautsprecher-Chassis, Filter.

Auch sind diese LS alles andere als Studiomonitore, das heisst, eingeschränkter Frequenzumfang, ...

Du träumst wohl. Ein Subwoofer mit Fu 30-200 Hz ist der normale Standard. Und die Anbindung mit einem Top mit einem Umfang von 60 Hz aufwärts ist das vernünftigste dazu. Machst ja Du auch so mit Deiner privaten Anlage. Wozu also ein Frequenzumfang am Top/Satellit, der bis in die Tiefen des Sub hinab reichen ? Und selbst in einem Studio wird ein Sub verwendet.

...sowohl recht hohe lineare als auch nichtlineare Verzerrungen (was für PA völlig schnuppe ist) ...

Das ist eine Behauptung, die Du zu belegen hättest. Darüber hinaus, eine unsaubere und also verzerrte Wiedergabe könte sich kein Veranstalter leisten. Darf ich Dich daran erinnern, wie Du unlängst so sehr von der audiophilen Klangqualität der PA-Lautsprecher im "Lionel Richie-Konzert"-Thread geschwärmt hast ?

....und (ich betone es jetzt schon ein paar Mal) die "audiophilen Attribute" fehlen oder sind nur schwach ausgeprägt (ebenfalls für PA schnuppe).

Gemäss Deinen eigenen Angaben scheinbar eben nicht.

Laut können sie ohne Ende und das auch relativ klar. Mehr müssen sie auch nicht können.

Wenn sie laut können, müssen sie auch dynamisch und sauber können (eben wie beim Lionel Ritchie-Konzert), dementsprechend ihr immens kleiner Klirr bei "nur" gehobenen Wohnzimmerpegeln. Ist doch logisch, oder ?

Nochmals: Der Konzertveranstalter könnte sich ein mieses Klangbild mit hörbaren Verzerrungen nie und nimmer leisten.



Gruss Urs

[ursus]

Übrigens finde ich 3 Wege ausreichend ..


Gruss Urs

[Meister_Gü]

Das Topteil, das ich verlinkt habe hat einen UVP von knapp unter 3k€, ist also nicht ganz so billig... Und weil der Frequenzgang nicht ganz so perfekt ist, gibt es von Alcons eigene Endstufen mit steckbaren Controllern für die einzelnen Lautsprecher, dann sind sie sehr linear.

Und die Technik die hinter den Hochtönern steckt ist einfach nur beeindruckend: http://www.alconsaudio.com/site/technology.html

Was besseres, und dabei lauteres wird man nicht so schnell wieder finden.

[David]

Bitte ? Vor der heutigen DSP-Zeit waren analoge Aktivweichen selbst mit 24 dB/oct üblicher Standard und meilenweit entfernt von einem grossen Aufwand. Die heutigen digitalen Aktivweichen kommen da locker bis 48 dB/oct. und noch steiler. Selbst "B-Ringer" im Low-Budget-Bereich bietet 48dB/oct.

Du hast mich missverstanden! Lies meinen Satz noch einmal. Analoge 24dB Weichen habe ich schon vor bald 20 Jahren gebaut.

Du träumst wohl. Ein Subwoofer mit Fu 30-200 Hz ist der normale Standard.

Abgesehen davon dass ich solche Sätze hier nicht mehr lesen möchte, habe ich nicht von Subwoofer/Satellitenkombis gesprochen.

Ausserdem haben Weichen, und nicht PA-Lautsprecher-Chassis, Filter.

Ich spreche nicht von DSP angesteuerten Großanlagen, sondern von den üblichen PA-Monitoren, wie man sie beispielsweise beim Thomann bekommt.

Darüber hinaus, eine unsaubere und also verzerrte Wiedergabe könte sich kein Veranstalter leisten. Darf ich Dich daran erinnern, wie Du unlängst so sehr von der audiophilen Klangqualität der PA-Lautsprecher im "Lionel Richie-Konzert"-Thread geschwärmt hast ?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass diese LS hörbar verzerren? Ich spreche die ganze Zeit immer nur von den fehlenden audiophilen Attributen und dass diese LS keine hochwertigen Studiomonitore sind.
Die PA-LS sind Zweckgeräte und sie erfüllen ihre Aufgabe. Nicht mehr und nicht weniger. Dass es hier auch Unterschiede in der Qualität (und auch im Preis) gibt, ist ja klar (wie überall).

[Dieter]

Hallo David,

1. Kannst Du mir den Unterschied -klanglich - zwischen einer Subwoofer/Satellitenkombi und einer "normalen" 3- oder 4-Wege-Box (die den Subwoofer eingebaut hat) erklären.

2. Was sind audiophile Attribute?

3. Welche audiophilen Attribute fehlen guten oder sehr guten PA-LS?

LG
Dieter

[David]

Hier werden wieder einmal Äpfel mit Birnen verglichen. Einerseits passive PA Billigboxen von Conrad um unter 100 Euro (bei ebay gibt's noch billigere) und andererseits aktive PA Edelkombis (also mit Subwoofern), die womöglich noch mit Super-Ribbons ausgestattet sind. Und obendrein ist noch die Rede von riesigen Arrays, die mit DSPs angesteuert werden. Also was jetzt?

Ich habe mir gerade auf diesem Gebiet die letzte Zeit (weil ich so etwas für unsere Band gebraucht habe) einiges angehört. Über meine Nichte habe ich Jemanden kennen gelernt, der Bühnenausstattungen macht - und zwar große Sachen (er wäre angeblich auch stark beim jetzt abgesagten Michael Jackson Gedenkkonzert mit seinen Licht- und Tonanlagen vertreten gewesen). Er hat also durchaus feine Produkte zur Verfügung (bitte mich jetzt nicht nach Namen fragen, so genau habe ich nicht darauf geachtet). Einen Abend habe ich dort verbringen dürfen. Der Bekannte war so nett und hat mir diverse Boxen zum probieren zur Verfügung gestellt. Aktiv, passiv, klein groß, mit und ohne Subwoofer. Aber egal was ich gehört habe (mit meinen mitgebrachten CDs), es hat mich - wohlgemerkt aus HiFi-Sicht!!! - absolut nicht überzeugt. Es war zwar höllisch laut (von mir aus auch sauber) und die Kombis mit Subwoofer haben brutal im Bass geschoben, aber es war weder Räumlichkeit noch Feindynamik vorhanden. Eine virtuelle Mitte gab es schon (warum auch nicht), aber die war von der Höhe her "irgendwo", selbst wenn die Boxen mit dem HT auf Ohrhöhe standen.

Das alles ist auch für PA völlig wurscht! Ich kritisiere da auch garnichts, im Gegenteil, was man da für vergleichsweise wenig Geld bekommt, ist zum Teil unglaublich! Aber diese Sachen sind für mich nicht geeignet, um damit hochwertig Musik zu genießen. Dazu habe ich schon zu viele andere wirklich gute Lautsprecher gehört.

Wie gesagt, das ist-:P. Wer das anders sieht (hört), der hat halt andere Hörgewohnheiten. Ist ja völlig OK. Es gibt also keinen Grund, hier etwas zu "verteidigen", weil ich doch gar nichts kritisiere.

[Babak]

Hallo

Das billige 'Zeugs' hat's aber faustdick hinter den Ohren. Für das Alcone 18" Ribbon würde ich alles Andere liegen und stehen lassen. Die sind aber einzeln nicht zu haben - ich habe mich schon vielerorts erkundigt - 'Sorry, but only as repair part'.

http://www.alconsaudio.com/site/technology.html

Alconsaudio ist sowas wie HighEnd-PA .... das was Du meinst, @ David, gibt's beim Conrad

Genau die meinte ich auch.

Aber warum nicht gleich ein ganzes Alcons-System?
Sind so teuer nicht.

David, da gibt es sehr feine Installationen mit Alcons.

LG

Babak

[Dezibel]

Hier werden wieder einmal Äpfel mit Birnen verglichen. Einerseits passive PA Billigboxen von Conrad um unter 100 Euro (bei ebay gibt's noch billigere) und andererseits aktive PA Edelkombis (also mit Subwoofern), die womöglich noch mit Super-Ribbons ausgestattet sind. Und obendrein ist noch die Rede von riesigen Arrays, die mit DSPs angesteuert werden. Also was jetzt?

Aus meiner Sicht ein Vergleich von z.T. sündteurer (aktiv-) HiFi mit bis zu 6 DSP angesteuerten Wegen pro Kanal vs. PA im Allgemeinen und im Speziellen natürlich auch mit DSP und wie auch bei HiFi üblich, mit 'Superribbons'- was ist daran verwerflich ? Und das unter dem Aspekt dass augenscheinlich einfacher gestrickte PA im oberen Qualitätssegment evtl. auch mit HiFi mithalten kann - und das sogar - so nebenbei - ohne HiFi-Phantasiepreise.

Grüße, dB

[Meister_Gü]

Eigentlich ist es hier ja einmal darum gegangen, ob 6 Wege nötig und/oder sinnvoll sind, und da daran einige zweifeln, dass das für den guten Klang bei gehobener Lautstärke der einzige Weg ist.

Als Gegenbeispiel wurden dann PA Systeme genannt, die mit 3 Wegen bei ausgezeichnetem Klang höchste Pegel schaffen, und hier im speziellen die Systeme von Alcons. Vor 2 Jahren haben ProPerformance mit dem von mir verlinktem Top in einer Hifi-Version gespielt, und das war sehr gut, für mich eines der besten Systeme der Messe. Inzwischne habe ich diesen Lautsprecher auch im PA Einsatz, mit Subwoofern gehört, und auch das war wieder sehr beeindruckend. Das System ist ein passiv getrennter 2-Wege Lautsprecher, der, wenn mit den Endstufen von Alcons betreiben, noch weiter linearisiert wird und optimal vor Überlast geschützt wird.

Aber zurück zum eigentlichen Thema, ich habe inzwischen mit einigen Lautsprechern zu tun gehabt und auch schon einige verschieden gebaut. Für den Heimbedarf, auch für sehr hohe Pegel reicht ein gutes belastbares 8" Chassis für fast alles, und richtig eingesetzt wird es auch kaum Hub machen. Wer es wirklich sehr laut mag, der soll sich ein gutes 12" Chassis besorgen, da gibt es einige, die im Mittelton sehr gut sind, Und Pegel, Hub oder Dopplerverzerrungen sollten nie ein Problem werden. Als Hochtöner mit so einem Mitteltöner kann man aus einer Vielzahl guter Horn/Treiber Kombinationen oder großen AMTs oder Bändchen wählen. Dann noch einen guten Bass in entsprechender Größe dazu und man kann mit 3 Wegen bei geringstem Klirr höchste Pegel schaffen, und bei guter Konzeption verwirklicht man so eine Anlage die jedem HighEnd Anspruch genügen kann. Messtechnisch kann so ein System vorbildlich sein, vor allem das Abstrahlverhalten lasst sich mit guten Hörnern wunderbar zur Übernahmefrequenz anpassen. Die Übernahme zwischen Bass und Mitteltöner würde ich um die 100Hz wählen.

:S

[ellesound]

Hallo Günther,

Ich kann nur von dem sprechen, was ich auch selbst gehört und probiert habe, im Moment läuft mein System testweise mit 5Wegen, und ich kann mit gutem Gewissen sagen, dass es der Vorversion mit 4Wegen überlegen ist, nicht nur pegelmäßig, sondern auch was Auflösung und "Ruhe" betrifft, kurz gesagt es hört sich auch besser an, und genau dieses Phänomen ist mir auch bei Davids Anlagen im Keller aufgefallen, der eine Weg mehr im MHT Bereich seiner Großen Anlage macht sich wirklich stark bemerkbar, für mich war es sogar so stark, dass ich glaubte das Bändchen der Staccato ist verdeckt oder zu leise aufgedreht.

Aber bei mir hat sich dann das gleiche Phänomen eingestellt, trenne ich den MHT- Bereich durch ein weiteres Chassis, wird die Auflösung deutlich höher, vorausgesetzt die Abstimmung ist optimal.

Wenn es nicht so wäre, würd ich mir das Ganze auch nicht antun, dann würd ich auch bei maximal 4 Wegen bleiben.

Ansonsten schließe ich mich bei dem PA zeugs dem David an, hohe Lautstärken kein Problem, audiophil eher nein, so ist der Duchschnitt, die Ausnahmen gibts in jedem Bereich, keine Frage, ist aber nicht hier das Thema.

Lg. Felix

[Dieter]

Leider hat mir David meine Fragen nicht beantwortet:

Was sind audiophile Attribute?

Welche audiophilen Attribute fehlen guten oder sehr guten PA-LS?

Vielleicht kannst Du es.

LG Dieter

[ellesound]

Hallo Dieter,

David meint mit Sicherheit die fehlende Räumlichkeit(er sagt 3-dimensional), bei guter Ortbarkeit des Musikgeschehens, darauf legt er es bei jeder Anlage an, die er hört, ist auch nicht einfach ihn in dieser Hinsicht zu befriedigen, da es auch sehr auf die Aufstellung der Ls und Hörplatz ankommt, um dieses von David gewünschtes Klangbild zu realisieren.

Kurz gesagt, es muß so ähnlich wie bei ihm im Keller klingen, sonst fehlt ihm was von den "audiophilen Attributen".

Besser kann ichs leider nicht erklären, man muß es einfach selbst bei ihm anhören um es zu verstehen.

Lg. Felix

[David]

Hallo Dieter!
Ich habe es etwas indirekt erklärt und Felix dann direkter und genauer.

Die "audiophilen Attribute" sind tatsächlich schwer zu erreichen und mit steigender Lautstärke wird die Sache zunehmend noch schwieriger.

Kann sein, dass das wieder einmal Jeder anders empfindet und dass Jeder etwas anderes darunter versteht. Ich kann nur meine Version davon anstreben/suchen/beurteilen.

Meine Kelleranlage erfüllt diese Disziplin für mich bisher am besten. Mit 4 Wegen habe ich es versucht und das ging auch weitgehend gut, aber bei wirklich hohen Lautstärken kam dann eine Rauhigheit ins Spiel und die präzise Abbildung hat gelitten. Mit 5 Wegen war dann alles perfekt, bis zu Pegeln jenseits der Schmerzschwelle. So höre ich natürlich nicht, aber diese Reserven wollte ich haben.

Vielleicht gibt es Chassis, die es ermöglichen mit 4 Wegen das gleiche zu erreichen. Bei der Staccato ist mir das auch sehr gut gelungen, aber hier gab es die (meine) Vorgabe, dass diese Box wohnraumtauglich sein muss. Kompromisslos geht das dann nicht.
Vergleicht man meine große Kelleranlage mit der Staccato, wird klar, wo "der Hammer hängt". Beide Anlagen spielen in meinem Keller mit gleicher Basisbreite und ich höre bei gleichem Abstand. Bei gleicher Lautstärke sitzt man scheinbar bei der Staccato in einem Jazzlokal und bei der Kelleranlage in einer großen Konzerthalle. Bei Pegeln wo die Staccato bereits etwas "ins Schleudern" kommt, geht es bei der Kelleranlage erst so richtig los. Und die "audiophilen Attribute" stehen wie ein Fels in der Brandung.....(schwurbel;)).

Und alles das gleichzeitig können die PAs die ich bisher gehört habe nicht. Nicht einmal bei kleinen Lautstärken.

[Dezibel]

@ David,

mir ist schon klar was Du unter audiophilen Aspekten verstehst.
Ich hatte ein Paar JBL M360 MkII in Verwendung. Mit denen ließ sich alles Andere als HiFi- mäßig Musik hören. Trotz 15" Bass ist dazu noch unter 60 Hz Ende. Eine klare Ortung war (ist) nicht möglich und eine definierte Mittenortung geht ebenfalls nicht. Die LS wurden geprüft, vermessen und richtig aufgestellt - unmöglich. Die stehen nur noch unnötig (als Reserve) herum.

Trotzdem hätte ich nicht vermutet dass alle PA's so schlecht abschneiden.
Manche haben mich dann zumindest sehr gut geblendet - oder ich bin halt nicht so anspruchsvoll ....

Grüße, dB