Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Filter, PC, FIR,.. Software... zeitrichtig...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Filter, PC, FIR,.. Software... zeitrichtig...

    Hallo!

    Da mir immer wieder mal (auch aktuell) die Schwurbelein um das Wort Zeitrichtigkeit auffallen möchte ich hier anhand einiger Messbeispiele (kann man bei Bedarf dann auch hören) zeigen um was es dabei geht.

    Die ganzen Analysen basieren auf FFT Auswertungen. Allerdings lässt bisher der Beweis auf sich warten dass direkt Messungen über "echten" Sprung und Oszi anders ausfallen würden.

    Weiters ist alles natürlich nur mit einem "provisorischen" Setup und Software gemacht, die tw. "mini-Effekte" maskieren, aber wir wollen ja nicht übertreiben. Auch ist das Setup im Raum mit allen seinen negativen Einflüssen, die LSP nicht unbedingt perfekt zur Vorführung (darauf geh ich dann noch mal später ein),....

    Hier mal ein Bild wie die "perfekte" Sprungantwort einen LSP aussehen sollte:


    Der Sprung kommt, die Spitze geht nahezu senkrecht nach oben und fällt dann schön in einer leichen Kurve ab, schneidet irgendwann wieder die Null (die beiden Teile ober und unter der Kurve müssen in Summe gleich sein), den Rest sieht man nicht mehr am Diagramm, aber der passt.
    Das Zappeln an den Kanten ist übrigens ein Effekt der digitalen Auswertung/Programm/Soundkarte/Samplingrate - und gehört natürlich in einen theoretisch perfekten Sprung nicht dazu.

    Dazu der FG/min. Phase:

    Auch hier sollte es natürlich ein horizontaler Strich von 0 bis >20kHz sein. Da der Aufbau provisiorisch ist und auch die interne Soundkarte des Laptops bemüht....

    Das ist also erklärtes Ziel für den technisch perfketen LSP. Natürlich unter allen Raum-Winkeln immer gleich. (Und ohne Berücksichtigung, dass z.B. technisch neutraler Diffusschall anders klingt als technsich neutraler Direktschall, aber das führt hier schon viel zu weit).

    Filterbetrachtung:
    Was macht jetzt z.B. ein theoretisch idealer LSP (also perfekt lineare Chassis, Punktschallquelle unsw.) wenn man einen 3weger baut und steil trennen will (das wiederspricht sich jetzt etwas mit theoretisch idealer LSP weil man da ja keine Trennungen bräuchte, aber darüber wollen wir jetzt hinwegsehen).

    Das folgende Diagramm zeigt den Sprung eines "Korrekturfilters" der für 521Hz und 2850Hz bei Filtern 8ter Ordnung verwendet werden müsste um die Phasendrehung zu egalisieren, bzw. dann im Endeffekt eben wieder auf die oben gezeigten "perfekten" Diagramme zu kommen:


    Im Umkehrschluss sieht man, dass ein sonst idealer LSP allein durch die Filter (521Hz und 2850Hz mit 48dB/Oktave) eine "versaute" Sprungantwort liefert.
    -> "normale" Filter >6dB können auf konventionellem Wege NIE eine saubere Sprungantwort liefern.

    Wie sieht das dann in der Praxis aus?
    Hier (m)ein linker Front LSP. Mikro irgendwo ~1,5m vor dem LSP Höhe irgendwo beim MT/HT.

    1) Sprung mit Filtereinstellung 48dB/Okatave L-R für beide Übergänge.


    2) Sprung mit Filtereinstellung 48dB/Okatave L-R für beide Übergänge, allerdings mit oben gezeigert Vorentzerrung:


    3) Sprung mit Filtereinstellung 6dB/Okatave BUT für beide Übergänge:


    4) Sprung mit Filtereinstellung keine Filter (alle Chassis spielen voll, nur ihre eigenen akustischen HP/TP für beide Übergänge:


    Man sieht 1) sieht am schlechtesten aus. Durch die steilen Filter wird der Sprung extrem verzerrt.
    3) und 4) sind ziemlich ähnlich, hier gibts leider ein "Problem" meines Setups, nämlich dass es ein konventioneller 3 Weger ist, also 3 Chassis übereinand und daher es prinzipiell nie an allen Punkten einen sauberen Sprung geben kann.

    2) wiederum hat exakt die selben Filter wie 1) allerdings eben mit Vorentzerrung über das Korrekturfilter.
    Das ganze ist extrem "primitiv" der Filter ist "doof", denn man gibt nur Filterfrequenz und Güte ein.
    Mit besseren Programmen kann man ein Korrekturfilter anhand einer Messung erstellt. Das geht dann je nach Genauigkeit des Filters/Messung eben so dass wirklich (zumindests am Messpunkt) ein perfekter Sprung entsteht (das ist aus anderen Gründen zwar nicht sinnvoll, aber egal).

    Wie man sieht, lässt sich durch FIR Filter selbst aus einem "extrem" verzerrten Sprung (bzw. "unzeitrichtigem") LSP einer machen der es selbst mit meiner schlechten Ausstattung halbwegs ist.
    Die Funktionsweise ist am einfachsten so erklärt:

    Hier sieht man die Zeit(verzögerung) über die Frequenz.
    türkis zeigt, den theoretisch perfekten zeitverlauf (sollte auch linear sein, aber mein Messaufbau...).
    Die dunkle Kurve zeigt die "Verzögerung" die nötig wäre/ist um die durch die Filter (521/2850 48dB/Oktave) wieder "aufgleich" zu bringen. Sprich diese Verzügerung stellt die invertierte ab die so ein Filter erzeugen würde.
    Unterm Stich käme eine um die maximal hervorgerufene Verzögerung parallel nach oben versetzter Verlauf heraus.

    Es gibt also nur einen Grundoffset von einigen ms, aber keine inneren Verzögerungen, ala 2kHz kommt um 3ms nach 10kHz unsw...

    Zum Abschluss auch noch mal die Frequenzgänge, die im Idealfall (der hier ja leider nicht ist) auch alle ident aussehen sollten:

    rot= 6dB Weiche Punkt 3)
    blau + türkis (sieht man nicht weil Deckungsgleich) = 48dB und 48dB+Entzerrung also 1) und 2)
    violett = keine Weiche

    Theoretisch bei Idealen Chassis und entsprechendem Abstrahlen aus einem Punkt, keine Unterschiede im Amplitudengang rauskommen, Bei der Version ohne Weiche wäre ein Offset da, der ja vor allem im HT (wo die verwendeten Chassis, bzw. der Mitteltöner auch noch kann) eh ersichtlich ist.
    Es spielen dann ja auch 3x das Chassis...

    Bei dem Vergleich 48/6 dB Weichen spielt die Aufstellung rein und auch, die Aufladung durch den Waveguide.
    (Meine Grundentzerrung habe ich nämlich beibehalten).

    Klanglich kann man mit dem Programmlein ganz einfach Umschalten zwischen 1) und 2).
    Funkt bis 5 Wege und natürlich auch für Passiv LSP, einzig ein PC mit passender Soundkarte ist nötig.

    zu finden hier:


    Ähnlich aber eben wie oben geschildert nicht "doof" sondern auf messbasis (Korrektur wird anhand der Messung errechnet) gibts dann z.B. acourate.
    Das ist in der Bedienung natürlich aufwändiger (auch das Routing im PC allgmeine funkt nicht so leicht) aber natürlich auch wesentlich effektiver.
    Für DIY ler dann auch als Software Weiche über Plug-Ins möglich.
    "Zeitrichtige" Weichen mit 300dB/Okatave sind dann möglich, das bedeutet dann auch keine/kaum Interferezen zwischen den Wegen. Tiefe Trennungen zu Subs sind ohne Group-Delay möglich,...

    mfg
    Zuletzt geändert von Gast; 06.05.2009, 23:56.

    #2
    Aja, hier noch auf die Schnelle aber im Nahfeld um wenigstens etwas mehr zu zeigen, wie "mächtig" FIR Filter auch in der Praxis sind.

    Also noch mal Box mit "normalen" Filtern, meine normal gehörte Einstellung:
    24dB LR bei 521Hz und 48dB LR bei 2850Hz mit IIR Filtern der DCX:


    Und das ganze noch mal mit Korrekturfilter der Übergänge:


    Noch mal, es werden hier "doof" die Trennungen eingegeben und auch nur diese korrigiert. Alles andere bleibt unverändert.

    mfg

    Kommentar


      #3
      Hallo Richard, sieht interessant aus, nur wäre ich dann gezwungen über PC die einzelnen Kanäle aufzuteilen? das geht in meinem Fall keineswegs, bei mir wird ja nur das Musiksignal über PC weitergeleitet, und erst im Receiver aufgeteilt, oder gehts auch anders?

      Ich kenn mich da noch zu wenig aus, aber wenns eine Möglichkeit gäbe eine Entzerrung am Ende der Kette, fix auf die Aktivweiche zu übertragen, möcht ich natürlich wissen wies funktioniert.

      Die Leistungsfähigkeit der DSP-Programme kenn ich ja auch noch zu wenig, werd mich aber sicherlich damit auseinandersetzen, wenn ich so weit bin.

      Lg. Felix

      Kommentar


        #4
        Super aufbereitet Richard!

        Die Moral von der Geschicht': zum Glück ist der Mensch eine taube Nuss.
        Denn bisher heisst es ja, dass durch Verwendung von FIR-Filtern sich klanglich nichts wirklich verbessert.
        Ich habe damit keinerlei Erfahrung, aber der Tag wird kommen, wo ich mich damit auch noch auseinandersetze.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #5
          Da mir immer wieder mal (auch aktuell) die Schwurbelein um das Wort Zeitrichtigkeit auffallen möchte ich hier anhand einiger Messbeispiele (kann man bei Bedarf dann auch hören) zeigen um was es dabei geht.
          Ich würde an Deiner Stelle etwas vorsichtig mit dem Wort Schwurbelein umgehen, wenn es um "zeitrichtige" Lautsprecher geht. Es macht den Eindruck, als ob auch Entwickler die sich mit dem Thema beschäftigen, keine Ahnung hätten, oder Unsinn reden.

          Tatsache ist, dass keine Definition für "zeitrichtige" Lautsprecher gibt. Da dies der Fall ist, kann man nicht darüber reden, dass bezüglich dieses Themas geschwurbelt wird.

          Über eins scheinen sich aber alle einig zu sein, nämlich die Betrachtung der Sprungantwort. Du hast mit Deinem Testaufbau nichts anderes gemacht.

          Wenn ich meinen Ansatz nehme, dann sollten folgende Kriterien erfüllt sein, um ein "zeitrichtigen" Lautsprecher zu entwickeln:

          1. Ausgeglichener Frequenzgang, auch im Übernahmebereich der Weiche
          2. Phasengleichheit im Übernahmebereich der Weiche
            Aus dieser Forderung ergibt sich, dass mit konvetionellen Filtern höchsten 6dB in Frage kommen, denn nur bei dieser Filtercharakteristik lässt sich dies erfüllen.
          3. Auswertung der Sprungantwort

          Da ich im Moment dabei bin meine Zweiwegebox SONUS NATURA "Unikat" zu optimieren, kann ich schon mal einen ersten Ansatz zeigen, der allerdings im Moment nur als Simulation. Demnächst gehe ich das ganze auch noch messtechnisch durch.



          Wie aus dem Bild zu sehen ist, ergibt die von mir dimensionierte Weiche einen ausgeglichenen Frequenzgang. Desweiteren ist die akustische Phaselage des Hochtöners ( grün ) und Tieftöners ( blau ) in einem Bereich von ca. 1000 - 7000Hz praktisch gleich. Somit ergibt sich eine optimale Addierung der Einzelnfrequenzgänge, da beide Chassi in diem Bereich die Frequenzen mit gleiche Phasenlage abstrahlen.

          Wie gesagt, das verstehe ich unter "zeitrichtigen" Lautsprecher.


          Die ganzen Analysen basieren auf FFT Auswertungen. Allerdings lässt bisher der Beweis auf sich warten dass direkt Messungen über "echten" Sprung und Oszi anders ausfallen würden.
          Wir haben einige Messungen in Mainz während des "Dynamic Measurements Workshop" durchgeführt. Dabei haben wir tatsächlich festgestellt, dass es unterschiede zwischen MLS basierend Systemen gibt, und der Messung mit einem "echten" Sprung über Oszilloskop. Dazu werde ich in den nächsten Tagen, nach genauerer Analyse etwas sagen...
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

          www.sonus-natura.com

          Kommentar


            #6
            Guten Tag --

            Meiner Meinung nach gibt es durchaus so etwas wie einen Konsens darüber, was unter "Zeitrichtigkeit" zu verstehen ist. Und zwar geht es dabei, anders als bei der längst unumstrittenen Thematik der Gruppenlaufzeitverzerrungen, primär um die Erhaltung der originalen (vom zugeführten Signal vorgegebenen) Wellenform, und da insbesondere um Transienten, also um "Impulse" mit nennenswertem Hochtonanteil. (Von Tiefton-Transienten zu sprechen ergibt eigentlich keinen Sinn ...)

            Im Englischen ist denn auch bei Konzepten mit einschlägiger Zielsetzung von "Transient-Perfect(ion)" die Rede.

            Zur Erinnerung: Hinsichtlich der geltenden Hörschwellen für Gruppenlaufzeitverzerrungen gilt das besondere Augenmerk den TIEFEN Frequenzen. Dort ist die Toleranz des Gehörs für diese Phänomene zwar "höher" als im Mittel- und Hochtonbereich, aber praktisch nutzt das nichts, da die real vorkommenden Phasen-Verzerrungen gerade im Tieftonbereich relativ schnell die bekannten Hörbarkeitsschwellen (siehe Wikipedia-Artikel, Link oben) überschreiten. (Hervorgerufen durch den faktischen Verlauf des Frequenzgangs im Bassbereich, vor allem am unteren Ende, sowie durch Frequenzbereich-Aufteilungen (Trennungen) auf mehrere spezialisierte Chassis bei "tiefen" Frequenzen, wie sie beispielsweise beim Einsatz von Subwoofern vorkommen.)

            Heißt also: Bei der Sichtweise, dass es NUR auf die "Gruppenlaufzeiten" ankommt, sind besonders die Werte bei tiefen Frequenzen kritisch. (Und DIES ist UN-umstritten!)

            Hingegen glauben die Verfechter der "Zeitrichtigkeit", dass AUCH die (weitgehend) korrekte/unverzerrte (im Idealfall: frequenz-unabhängige) Wiedergabe der zeitlichen Abfolgen mittlerer und hoher Frequenzen für den Klang -- also das, was man wahrnimmt -- eine bedeutsame Rolle spielt. (Was umstritten ist.)

            Sehr anschaulich wird dieser Aspekt der Wiedergabeeigenschaften bei der Ansteuerung mit einem "Sprung" dargestellt. (Siehe schaukis Beiträge.) Was die Sprungdarstellung leider nicht ohne Weiteres erkennen lässt, sind Phasenverzerrungen bei tiefen Frequenzen ... (Letztlich handelt es sich bei ALLEN hier angesprochenen Dingen um Phasen-Phänomene -- die sich in entsprechenden Diagrammen gleichwertig als "Phasendrehungen" oder als "Gruppenlaufzeiten" darstellen lassen.)

            Wegen der schlechten "Lesbarkeit" der Sprungdarstellung hinsichtlich vorliegender Mängel bei tiefen Frequenzen, gilt diese den meisten Nachrichtentechnikern als wenig praxisrelevant.

            Andererseits geht aus Darstellungen der Gruppenlaufzeiten nicht "anschaulich" hervor, ob Einschwingvorgänge, die mittlere und hohe Frequenzen enthalten, "transient-perfect" sind ...

            ---

            @schauki:

            Die Phasenkorrektur mit dem 'Arbitrator' funktioniert durchaus ordentlich (insofern das Kriterium ist, dass die Sprungwiedergabe dadurch "schöner" wird), wenn das zugrundeliegende Lautsprechersystem im (Gesamt-)Frequenzgang weitgehend linear arbeitet (und wenn natürlich die eingestellten Filter-Frequenzen und -Charakteristiken stimmen). Das ist in obigen Beispielen offensichtlich nicht der Fall; diverse "größere" Überhöhungen (ferner diverse Senken) sind nicht entzerrt.
            Auch der Ausgleich von Laufzeitunterschieden zwischen den verschiedenen Chassis (akustische "Schallentstehungsorte") ist offenbar nur grob vorgenommen worden.


            Grüße

            Bernd

            Kommentar


              #7
              Für mich steht fest: nie würde ich eine 6dB Filterung wegen der dann "besseren" Zeitrichtigkeit verwenden. Die Nachteile die ich mir dabei erkaufe wiegen mir zu schwer.

              Unvergleichlich besser und perfekter erscheinen mir FIR-Filter mit 300dB Flankensteilheit.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #8
                Hallo, ja 300 db machen bei vielen Wegen sicherlich Sinn, bei 2-3Wegern wirds aber nicht nötig sein, da reichen die 48db mit Sicherheit aus.

                Lg. Felix

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Für mich steht fest: nie würde ich eine 6dB Filterung wegen der dann "besseren" Zeitrichtigkeit verwenden. Die Nachteile die ich mir dabei erkaufe wiegen mir zu schwer.
                  da haben wir genau die gegenteiligen Erfahrungen gemacht. Mit flachen Filtern muss man halt die Chassis sorgfältig auswählen und präzise entzerren. In Hörtests mit den Haigner-Lautsprechern hatten solche Weichen im Vergleich zu steilen Filtern (alles passiv) immer die Nase vorn. Ein theoretischer Nachteil ist die reduzierte Belastbarkeit des Lautsprechers. Beim Betrieb von PA-Treibern für Home-Hifi (oder sowas ähnliches...) kann einem das aber ziemlich wurscht sein.

                  lg
                  reno

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                    1. Ausgeglichener Frequenzgang, auch im Übernahmebereich der Weiche
                    2. Phasengleichheit im Übernahmebereich der Weiche
                      Aus dieser Forderung ergibt sich, dass mit konvetionellen Filtern höchsten 6dB in Frage kommen, denn nur bei dieser Filtercharakteristik lässt sich dies erfüllen.
                    3. Auswertung der Sprungantwort

                    das klingt ja ziemlich nach Haigner ;)

                    jetz versteht ich, warum die Leute deine Lautsprecher so gut finden :M

                    lg
                    reno

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Cay-Uwe --
                      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                      Es macht den Eindruck, als ob auch Entwickler die sich mit dem Thema beschäftigen, keine Ahnung hätten, oder Unsinn reden.
                      (Das bezog sich auf schaukis "Schwurbel"-Vorwurf.)

                      In der Tat: Den Eindruck, dass mancher Entwickler bei dem Thema nicht 100%ig "sattelfest" ist, habe ich (auch). Dabei bin ich selbst es ja auch nicht ...

                      Auf jeden Fall ist die Ausdrucksweise vieler "Zeitrichtigkeits"-Befürworter oft ziemlich ungenau oder auch "schief", wage ich zu behaupten. Was natürlich nicht bedeuten muss, dass sie auch in der Sache "schief gewickelt" sind ...
                      Eine sachliche Auseinandersetzung wird dadurch allerdings erheblich erschwert, weil nie ganz klar ist, wie bestimmte Dinge gemeint sind.

                      Wie gesagt, das verstehe ich unter "zeitrichtigen" Lautsprecher.
                      Wie oben dargelegt, verstehe ich darunter etwas, das sich am leichtesten aus der Sprungantwort ablesen lässt. Daher fände ich es schön, wenn Du diejenige der "Unikat" mal zeigen würdest.


                      Grüße

                      Bernd

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                        Hallo Cay-Uwe --

                        (Das bezog sich auf schaukis "Schwurbel"-Vorwurf.)

                        In der Tat: Den Eindruck, dass mancher Entwickler bei dem Thema nicht 100%ig "sattelfest" ist, habe ich (auch). Dabei bin ich selbst es ja auch nicht ...

                        Auf jeden Fall ist die Ausdrucksweise vieler "Zeitrichtigkeits"-Befürworter oft ziemlich ungenau oder auch "schief", wage ich zu behaupten. Was natürlich nicht bedeuten muss, dass sie auch in der Sache "schief gewickelt" sind ...
                        Eine sachliche Auseinandersetzung wird dadurch allerdings erheblich erschwert, weil nie ganz klar ist, wie bestimmte Dinge gemeint sind.


                        Wie oben dargelegt, verstehe ich darunter etwas, das sich am leichtesten aus der Sprungantwort ablesen lässt. Daher fände ich es schön, wenn Du diejenige der "Unikat" mal zeigen würdest.


                        Grüße

                        Bernd
                        Bernd,

                        wie gesagt, im Moment bin ich in der Phase der Optimierung, und so wie es ihr von mir gewohnt seit, werde ich zur gegebenen Zeit die Sprungantwort nachliefern, denn ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass zwischen Simulation und Messung es Unterschiede geben kann. Die vorläufigen Simulation habe ich gezeigt, um meine Sichtweise der "Zeitrichtigkeit" darzustellen.

                        Gemäß Deiner Äusserungen, wäre die "Unikat" eine "Transient Perfection" Box. Womit wir wieder beim Thema wären:

                        Es gibt keine eindeutige Definition was "zeitrichtig" ist.

                        Mit meiner Darstellung kann sich jeder technisch interessierte zumindestens ein Bild darüber machen, wie ich die Sachen sehe.

                        Es gibt Leute den dieser Begriff sowieso zu wage ist, und sagen, dass es nicht "zeitrichtig" heissen darf, sondern es muss "phasenrichtig" heissen. Womit Deine Ausführungen unterstützt werden, dass der Phase ein besonderes Augenmerk geschenkt werden muss. Von denen wird verlangt, dass die Phase konstant über den Übertragungsbereich laufen sollte.
                        Gewerblicher Teilnehmer

                        Happy listening, Cay-Uwe.

                        www.sonus-natura.com

                        Kommentar


                          #13
                          @cay-uwe
                          Das ändert nichts daran dass hier extrem rumgeschwurbelt wird...
                          Eben weils nicht?? hart definiert ist.
                          Da hat halt gleich mal jemand einen "zeitrichtigen" LSP gebastelt.
                          Verkauft sich wohl auch gut....

                          Samsung baut jetzt übrigens LED-TVs, neben ihren LCD-TVs.
                          Im Endeffekt sind das aber genauso LED-TVs nur mit LED als Hintergrundbeleuchtung im Rahmen.
                          Verkauft sich aber auch gut.

                          Und ja auch Hersteller/Entwickler schwafeln Unsinn. Wieso sollte das denn nur Forenusern vorbehalten sein?

                          -> Wenn es einen sauber dokumentierten Beweis gibt, der zeigt das FFT (nicht MLS, das ist was anderes) basierte Auswertung andere (aber nicht mit 0,000001% daherkommen) Ergebnisse liefert als welche über echten Sprung + Oszi, dann okay.
                          Aber da bitte auch FFT Systeme nehmen die nciht schon von Haus aus fraglich sind.

                          Bzgl. der Addierung:
                          Wenn das nicht der Fall wäre hättest du ohnehin ein Loch im FG.
                          Ein linearer FG auf Achse ist Grundvoraussetzung.
                          Den habe ich übrigens auch, wenn ich will sogar -+0,5dB.

                          LR Filter haben die Eigenschaft die Phasendrehung "konstant" zu halten. Sprich sowohl HP als auch TP drehen "gleich". Wenn das nämlich nicht so wäre, dann käme unweigerlich keine saubere Summierung zu Stande.
                          Allerdings gibts eben auch durch die Drehung eine zeitliche Verzögerung in diesem Bereich.
                          Das macht sich wie man sehen kann deutlich im Sprungdiagramm bemerkbar.

                          @ellesound
                          Es gibt folgende Möglichkeiten:
                          - PC Weiche, also jeder Kanal geht vom Softwareplayer in die Weiche/Bearbeitung/FIR und dann hast du bei nem 7.1 System am Schluss 22 analog Kanäle und du gehst 7xTT, 7xMT, 7xHT 1xSub in die entsprechenden Endstufen.
                          Das ist die Hard-Core Version.
                          Eine andere Möglichkeit ist, dass du z.B. mit acourate jeden LSP "gesamt" misst und dir ein Korrekturfile für jeden Kanal bastelst.
                          Ob sich das dann per Dolby-Digital Live Einbinden lässt weiß ich nicht.
                          Oder du gehst dann eben per 7.1 analog/digital Kanälen in die Hardware Weiche.
                          Das Problem ist, dass du wenn du 300dB/Filter verwenden willst, halt die auch irgendwo setzten können müsstest.

                          @kceenav
                          Ja so ungefähr kann man da sagen.
                          Das "Problem" der Sprungantwort ist, dass es eine gewisse Gewichtung gibt, nämlich die vorrangig die Phase betrachtend und vorrangig hohe Frequenzen.
                          Wenn man mit einem breitbandigen Sprung bis 20kHz anregt, dann machen 10kHz - 20kHz ~50% des Diagramms aus.
                          -200Hz nur ~1%. Daher sieht man im Sprungdiagramm auch nicht die Bassanteile genau. Dass der Bereich bis 500Hz (also ~2,5% am Diagramm) wohl mehr ausmachen als 10kHz-20kHz dürfte jedem Klang sein - zumindest den Vinyl Hörern.

                          Das fällt mir bei den Schwurbelein auch der Hersteller halt auf, dass solche elementaren Dinge nicht berücksichtigt werden. Aber da habe ich mittlerweile erkannt, dass die einfach so gut sind, das eh aus der Sprungantwort lesen zu können (wers glaubt).

                          Bzgl. meiner Messungen:
                          Es handelt sich um eine "pseudo" FF linearisierte Box mit WG.
                          Die wiederum im "normalen" Raum spielt. Die Delays sind auf die angepeilten TFs eingestellt. Durch den WG gibts wiederum Artefakte die bei niedrigen Trennungen auffallen, bzw. eben dort nicht entzerrt sind (sein können).
                          Da es nebenher eine konventionell angeordnete Chassisreihe ist, gibts ohnehin nur einen möglich Punkt der optimiert werden kann.

                          Wenn man sich "spielt" kommt man zweifellos zu besseren Ergebnissen, bzw. zu welchen die in dem einen Punkt "besser" sind, aber ggfs. gar an anderen Stellen schlechter.
                          Vielleicht mach ich das aber noch mal um den Arbitrator besser zur Geltung zu bringen.

                          @Reno Barth
                          Bzgl. des "besser" gefallens kann man freilich nicht streiten.
                          Technisch bringen <6dB Filter halt wenn man den Rest auch berücksichtigt einen schönen Sprung.
                          Auf der anderen Seite gibts bei großen Chassisabständen (was bei nicht Koaxen fast zwangsläufig passiert) ein Interferenzmuster welches zur Folge hat, dass das Diffusfeld in dem Bereich 3dB zu leise ist. Je flacher desto breiter. Okay da kann man etwas gegenhelfen mit 1,5dB mehr im FFG z.B.

                          Die Belastung ist natürlich der andere Punkt, aber da sind 24dB Filter wohl schon "ausreichend", zumindest was einige Tests die ich kenn ergeben haben, tut sich dann wenig.
                          Bei Hochwirkungsgrad LSP und nicht Extrem-Pegel ist das wie du sagst, aber auch nicht sooo wichtig, weil die haltens eh aus.
                          Für den HT könnte halt nur der Hub irgendwann kritisch werden, bzw. treten dadurch vermehrt IMD auf.

                          Alles hat seine Vor- und Nachteile.

                          Da es bei Hifi/High-End aber meist nicht mehr aufs Geld ankommt, spricht meiner Meinung nach - technisch - nichts mehr gegen ein vollaktives System mit PC FIR-Weiche (in schönem Gehäuse).

                          Leider gibts kaum eine solche Vergleichsmöglichkeit..

                          mfg

                          P.S. zeitrichtig = alle Frequenzen werden zur exakt gleichen Zeit vom LSP abgegeben, das ist "meine" Definition

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            1. Ausgeglichener Frequenzgang, auch im Übernahmebereich der Weiche
                            2. Phasengleichheit im Übernahmebereich der Weiche
                              Aus dieser Forderung ergibt sich, dass mit konvetionellen Filtern höchsten 6dB in Frage kommen, denn nur bei dieser Filtercharakteristik lässt sich dies erfüllen.
                            Wenn von "konventionellen" 6dB-Filtern die Rede ist, stimmt es nicht, dass damit im Übernahmebereich der Weiche Phasengleichheit gewährleistet ist. Vielmehr haben die Filterzweige (idealisierter) konventioneller(!) 6dB-Filter im GESAMTEN Übertragungsbereich einen Phasenwinkel von 90° zueinander. Woraus im Übernahmebereich die Schalladdition zu +3dB resultiert. (http://www.sengpielaudio.com/FilterMit6dBproOktave.pdf)

                            Da Deine Filter im Übernahmebereich 0° Phasenwinkel aufweisen, was zwangsläufig zu +6dB Schalladdition führt, handelt es sich offenbar um UN-konventionelle 6dB-Filter ... ;)

                            Leider bin ich nicht "Experte" genug, daraus abzuleiten, inwieweit unter diesen Umständen noch die positiven Eigenschaften normaler 6dB-Filter zum Tragen kommen. Ob's für "Zeitichtigkeit" (nach meinem Verständnis) reicht?

                            ---

                            Weitere Anmerkung und Erklärung für Nicht-"Techniker":

                            Ohnehin ist ja nicht die elektrische Filterung allein maßgeblich für den resultierenden Phasengang, sondern das am Ende, "über-alles" akustisch wirksame Gesamt-Filter. Dieses ergibt sich zunächst aus dem Bandpassverhalten, das jedem realexistierenden Schallwandler eigen ist. So zeigt z.B. eine geschlossene Bassbox dasselbe Phasenverhalten wie ein "reines" Filter mit gleichem Frequenzgang: ein Hochpass mit 12dB Flankensteilheit. Am oberen Übertragungsende verhält es sich analog: das Phasenverhalten entspricht einem "reinen" Tiefpass mit gleichem Frequenzgang. (Nichtlineare Übertragungseigenschaften ausgeklammert).
                            Eine elektrische Filterung, die zumindest bei Mittel- und Hochtönern (normalerweise) allein schon deshalb erforderlich ist, um das Chassis vor Überlastung (mechanisch und elektrisch) zu schützen, kommt dann noch hinzu.

                            Im Fall des AMT der "Unikat" darf man davon ausgehen, dass besagtes "natürliche" Bandpassverhalten -- ohne den Einfluss einer expliziten elektrischen Filterung -- bereits ab ~3 kHz (nur als grober Anhaltspunkt) Phasendrehungen in einer Größenordnung mit sich bringt, die die Verwirklichung eines echten (akustischen) 6dB-Filters von vorneherein ausschließt.


                            Grüße

                            Bernd
                            Zuletzt geändert von Gast; 07.05.2009, 17:06.

                            Kommentar


                              #15
                              Hi schauki --
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              zeitrichtig = alle Frequenzen werden zur exakt gleichen Zeit vom LSP abgegeben, das ist "meine" Definition
                              Naja, hier kann natürlich jeder "definieren", was er will ... Ob's aber auch Sinn macht, ist dann eine andere Frage.

                              Ich finde, Deine Definition ist eher sinnlos, weil damit nicht eingegrenzt wird, was bei praktisch realisierbaren Lautsprechern als "zeitrichtig" angesehen werden könnte. Oder ist so etwas mit FIR sogar machbar? Bin mir im Moment nicht sicher.
                              Und auch Cay-Uwes Auffassung des Begriffs scheint mir momentan an dem vorbeizugehen, was üblicherweise darunter verstanden wird.

                              Fest steht jedenfalls, dass vorwiegend Entwickler/Hersteller von passiven Lautsprechern mit der angeblich erstrebenswerten Eigenschaft "zeitrichtig" für ihr Produkt werben. Und passive Boxen können Deiner Definition, schauki, niemals gerecht werden.
                              Auch hebt sie nicht speziell hervor, dass "zeitrichtige" Lautsprecher sich offenkundig insbesondere durch die "schöne"/"richtige" Sprungantwort auszeichnen.

                              Im Grunde hast Du das Thema schon mit dem ersten Bild ganz oben so eindeutig wie überhaupt möglich umrissen: Es geht um die "Wellenform", um die Transientenwiedergabe.

                              So ungefähr sieht die Sprungwiedergabe eines "zeitrichtigen" Lautsprechers aus:


                              Dahinter steht die Annahme, dass das Gehör die "Wellenformen" bestimmter allgegenwärtiger bzw. oft gehörter Geräusche/Klänge (knackende Zweige.. ;)) als Ganzes verarbeitet. Im Gegensatz zu der üblichen Auffassung, dass die "Form" der Welle -- und damit die zeitliche Abfolge der enthaltenen Frequenzanteile -- ziemlich egal ist, weil im Innenohr sowieso eine spektrale Zerlegung erfolgt. (Egal, solange nur die hinlänglich bekannten Hörschwellen für Gruppenlaufzeitverzerrungen nicht überschritten werden. Die aber werden bei "höheren" Frequenzen erst überschritten, wenn die "Wellenform" längst grotesk deformiert ist ...)

                              Und damit auch nicht-DSP-beeinflusste Lautsprecher eine Chance haben, als "zeitrichtig" zu gelten, lässt man eben auch solche Abweichungen vom perfekten "Sprung" zu, die ALLEIN aus der Bandbegrenztheit des Gesamtsystems resultieren, also daraus, dass die Wiedergabe bei tiefen Frequenzen irgendwann, seien es 50, 30 oder 15 Hz, endet und ebenso die Hochtonwiedergabe irgendwann bei 15, 20 oder 30 kHz.

                              Eine solche Bandbegrenzung lässt die "Wellenform" auch wirklich einigermaßen intakt.

                              Ich glaube, ein brauchbares technisches Kriterium zur Beschreibung der erforderlichen Systemeigenschaften ist das der "Minimalphasigkeit". Breitbandsysteme erfüllen es, herkömmliche Mehrwegesysteme dagegen nicht.


                              Grüße

                              Bernd

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍