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Bass, insbesondere Tiefbass und Umfrage

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    Diese Grafik sagt es richtig aus. Ich habe trotzdem auf 35Hz nach unten erweitert, weil ein bisschen Reserven ganz gut sind. Auch ist ja dann bei 34Hz nicht Schluss und auch bei 30Hz noch nicht. Das sollte in 99% aller Fälle reichen. Auf das verbleibende 1% kann ich gut verzichten.

    Ich betone immer so gerne die Praxis, weil sie sich meist so sehr von der Theorie unterscheidet. Und in der Praxis spielen die Musiker ihre Instrumente fast nie unter Ausnützung der allertiefsten Töne. Weder Bassisten, noch Organisten noch Pianisten. Das ist bei Musik DVDs sehr schön zu beobachten. Ebensowenig werden die höchsten Töne genützt. Aber hier müssen natürlich die Oberwellen berücksichtigt werden. In den gezeigten Diagrammen sind diese übrigens dabei.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Hallo Cay-Uwe!

      Die untere Grafik ist schon sehr rudimentär ... (um es vorsichtig zu sagen ;) )

      Ein 88er Flügel (also der Standard-Tonumfang) geht beim A (27,5Hz) los.
      Wenn man "HiFi" ernst nimmt und entsprechende Summen in sog. High-End Equipment investiert, sollte man - denke ich - sich in etwa an dieser Frequenz orientieren.

      Das 32 Fuss Orgelregister geht noch eine ganze Ecke tiefer, nämlich bis 16,35 Hz.
      Es gibt auch (einige wenige) Orgeln, die ein 64 Fuss Register haben ... :L

      Ein Kontrafagott geht z.B. bis 29,13 Hz (B#0) "runter", toppt also sogar den 88er Flügel um einen Halbton.


      Harald

      Kommentar


        Interessanterweise kommt der Flügel mit der tiefsten unteren Grenzfrequenz aus Österreich - es ist der Bösendorfer Imperial.
        Das unterste C dieses Instruments (auf normalen Klavieren gar nicht vorhanden) liegt m.W. bei 16,5 Hz.
        Das klingt aber schon sehr "geräuschhaft", so gerade am Übergang zur Warnehmung als Einzelton.

        Gruß,
        Markus

        Kommentar


          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

          Ich betone immer so gerne die Praxis, weil sie sich meist so sehr von der Theorie unterscheidet
          Huch, seit wann ist Dir die Praxis wichtiger als die Theorie ...

          Sicherlich dann, wenn die "Theorie" Deine Thesen wiederlegt



          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Aber hier müssen natürlich die Oberwellen berücksichtigt werden. In den gezeigten Diagrammen sind diese übrigens dabei.
          Dann hat ein Klavier/Flügel also keine Obertöne oberhalb von (geschätzt, da Grafik extrem ungenau) 8 khz ...

          :T

          Grüsse
          Harald

          Kommentar


            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
            Interessanterweise kommt der Flügel mit der tiefsten unteren Grenzfrequenz aus Österreich - es ist der Bösendorfer Imperial.
            Das unterste C dieses Instruments (auf normalen Klavieren gar nicht vorhanden) liegt m.W. bei 16,5 Hz.
            Da könnten wir den David ja mal vorbeischicken, evtl. "glaubt" er es ja dann ;)

            Grüsse
            Harald

            Kommentar


              Es stimmt allerdings, dass dieser Bereich in der klassischen Klaviermusik gar nicht vorkommt.

              Wie auch - die hatten ja keinen Imperial. ;)

              Gruß,
              Markus

              Kommentar


                Zitat von HAE Beitrag anzeigen
                Hallo Cay-Uwe!

                Die untere Grafik ist schon sehr rudimentär ... (um es vorsichtig zu sagen ;) )

                Ein 88er Flügel (also der Standard-Tonumfang) geht beim A (27,5Hz) los.
                Wenn man "HiFi" ernst nimmt und entsprechende Summen in sog. High-End Equipment investiert, sollte man - denke ich - sich in etwa an dieser Frequenz orientieren.

                Das 32 Fuss Orgelregister geht noch eine ganze Ecke tiefer, nämlich bis 16,35 Hz.
                Es gibt auch (einige wenige) Orgeln, die ein 64 Fuss Register haben ... :L

                Ein Kontrafagott geht z.B. bis 29,13 Hz (B#0) "runter", toppt also sogar den 88er Flügel um einen Halbton.


                Harald
                Hallo Harald,

                für die Grafiken und Studien bin ich nicht verantwortlich. Ich nutze sie nur als Beispiel. Trotzdem, die Studie beinhaltet weitere Messungen und Ergebnisse. Ich habe diese zumindestens erwähnt (siehe Punkt 3):

                1. Aus der oberen Grafik geht hervor, daß die im Durchschnitt gespielte Musik im Bereich von 50 - 15.000Hz liegt
                2. Aus der unteren Grafik sieht man, daß nur Orgel und Raumgeräusche Frequenzen unter 40Hz erzeugen.
                3. Eine weitere führt noch Klavier und Harfe auf.

                Diese dritte Grafik stellt die Grundtöne dar. Dort sieht man, daß Orgel, Klavier und Harfe deutlich unter 40 Hz spielen können.

                Auch Davids Kommentar dazu finde ich gut, denn letztendlich hat er auch Musiker Erfahrung (die ich nicht habe...). Auch ich stelle fest, daß in den wenigsten Fällen die tiefsten Töne der Instrumente gespielt werden, so wie er es sagt. Das ist die Praxis. Daher finde ich die erste Grafik sehr aufschlußreich. Sie stellt ein Durchschnitt dar, aus dem man praktische Rückschlüsse ziehen kann.
                Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 07.04.2008, 16:38.
                Gewerblicher Teilnehmer

                Happy listening, Cay-Uwe.

                www.sonus-natura.com

                Kommentar


                  Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                  Auch Davids Kommentar dazu finde ich gut, denn letztendlich hat er auch Musiker Erfahrung (die ich nicht habe...). Auch ich stelle fest, daß in den wenigsten Fällen die tiefsten Töne der Instrumente gespielt werden, so wie er es sagt. Das ist die Praxis. Daher finde ich die erste Grafik sehr aufschlußreich. Sie stellt ein Durchschnitt dar, aus dem man praktische Rückschlüsse ziehen kann.
                  Hallo Cay-Uwe!

                  Kommt halt darauf an, was der "Konsument" für einen Musikgeschmack an den Tag legt.
                  Hört er gerne Orgelmusik, oder gar etwas modernere Spielarten in denen viel Elektronische Instrumente zum Einsatz kommen ... !?

                  Und wir "HighEnder" orientieren uns doch wohl kaum am Durchschnitt, oder ...


                  Grüsse
                  Harald

                  Kommentar


                    Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                    Es stimmt allerdings, dass dieser Bereich in der klassischen Klaviermusik gar nicht vorkommt.

                    Wie auch - die hatten ja keinen Imperial. ;)
                    Schade, ... oder doch ... "Gottseidank" ;)

                    Bei Steingraeber (in Bayreuth, http://www.steingraeber.de/) steht zumindest kein so Monsterteil, da muss man sich mit den 27,5Hz begnügen ...

                    Ist ja auch schon heftig ...

                    Grüsse
                    Harald

                    Kommentar


                      Hallo,

                      für die Musik selber, also für den direkten Schall von den Instrumenten,mag es ja stimmen, dass 35 Hz ausreichen.

                      Doch bei einer Aufnahme sind auch Raumanteile vorhanden, die drunter liegen (sind in der unteren Grafik auch angeführt).

                      Diese tiefen Frequenzen (bzw. auch deren relative Lautstärke in Bezug auf höhere Frequenzen) geben Zusatzinformationen über den Raum, in dem Aufgenommen wurde, die Position des Instruments im Raum, die Entfernung zum Mikrophon, etc.
                      Das ist, was manche Leute dann als "räumlicher", "voller", "plastischer" oder "greifbarer" empfinden

                      Im Übrigen sind auch höhere Frequenzen über 15 kHz für Rauminformation notwendig.

                      Da stellt sich eben die Frage, ob man nur die Instrumente auf der Aufnahme hören will, oder auch Informationen über den Raum.

                      Natürlich kann man den Frequenzbereich einschränken.
                      Funktioniert am Telefon a auch. Sogar so gut, dass ich unterscheiden kann, ob ich mit meiner Mutter oder mit der Tante Mitzi plaudere.

                      Doch reden wir nun von High Fidelity (also hohe (Wiedergabe-)treue), wo auch Neutralität und Lineartät eine Rolle spielen, oder nicht?
                      Wenn ja, dann sollte das über das gesamte wahrnehmbare Spektrum passieren.

                      Schränke ich den Bereich aber ein, bewege ich mich immer weiter vom Ideal weg.
                      Ich denke mein Handy ist auch im Frequenzbereich von 1,5 bis 2 kHz neutral und linear.
                      Ich würde es aber dennoch nicht als HiFi bezeichnen (obwohl es ein Walkman (R)-Handy ist). ;)

                      LG

                      Babak
                      Zuletzt geändert von Babak; 07.04.2008, 18:18.
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Genau das ist es, was mich immer wieder stört: dieses ewige Hochhalten von theoretischen Möglichkeiten, die in der Praxis (deshalb Harald meine Betonung darauf), fast nie vorkommen.
                        Das ist wie mit den Erklärungen für den möglichen Kabelklang. Rein theoretisch könnte es ja wirklich einmal vorkommen, dass ein Kabel mit besonders hohem Kapazitätsbelag und großer Länge an einem sehr hochohmigen Ausgang angeschlossen wird.....

                        Alles könnte irgendwann einmal sein. Auch, dass ich einmal einen Lottosechser zusammenbringe. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

                        Muss man also den Tonumfang seiner HiFi Anlage bis ins subsonische Bereich ausdehnen, nur weil es in 'zig Jahren einmal vorkommen könnte, dass man eine CD in den Player schiebt, auf der eine gewaltige Kirchenorgel drauf ist und wo der Organist ein Bassfreak war?

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          @ David :I:P ...


                          mich Ärgern solche suuuperaufnahmen ab und zu .... man kann sie nur noch leise abspielen ..

                          oder muss eine Hochpass aktiv / passiv davorschalten.... und das wiederum klingt selten nach musik ...was da übrig bleibt,wenn das signal durch irgendwelche filter muss...



                          Florat.:Z

                          Kommentar


                            Hallo
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Muss man also den Tonumfang seiner HiFi Anlage bis ins subsonische Bereich ausdehnen, nur weil es in 'zig Jahren einmal vorkommen könnte, dass man eine CD in den Player schiebt, auf der eine gewaltige Kirchenorgel drauf ist und wo der Organist ein Bassfreak war?
                            Nicht , wenn man die Orgel alleine Hören will.

                            Schon, wenn man den Unterschied hören, will, ob das Stück auf der Orgel im Rigaer Dom oder auf der Schnitger-Orgel im Schweriner Dom oder wo auch sonst gespielt wurde.

                            Aber das ist nicht nur bei der Orgel so.

                            Ein Orchester klingt in den Abbey Road Studios auch anders als im Wiener Musikverein, und da spielen die tiefen Frequenzen auch eine Rolle, auch wenn die Kontrabässe nicht tiefer spielen... ;)

                            Und bei LS, die nicht so tief runter gehen (also Extremfall Regal-LS) fehlt es der Aufnahme einfach an Tiefe, auch wenn ich jeden Ton höre, den der Bassist anzupft.

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Muss man also den Tonumfang seiner HiFi Anlage bis ins subsonische Bereich ausdehnen, nur weil es in 'zig Jahren einmal vorkommen könnte, dass man eine CD in den Player schiebt, auf der eine gewaltige Kirchenorgel drauf ist und wo der Organist ein Bassfreak war?
                              Woher kennst denn Du denn meinen Msuisikgeschmack und meine CD-Sammlung ;)

                              Und ich rede NICHT von der einen Theorie, sondern nutze diese "nur" zur Untermauerung meiner Aussagen!

                              Wenn ich nicht einen bedeutenden Anteil von Musik(-Aufnahmen) hätte, wo eben diese Informationen drauf sind, würde es mich eigentlich gar nicht interessieren.

                              Von meinen Studio-technischen Hintergrund mal abgesehen ;)

                              Da ich aber eben sehr viele solche Aufnahmen habe, und auch hören möchte, was da drauf ist (wie Babak schon schrieb, hier gehts nicht um Handyklingeltöne ). Und da ich seit kurzer Zeit auch ein (halbwegs) leistungsfähiges LS-System habe, dass mir das zu Ohren bringt, denke ich schon, dass MIR das wichtig ist.

                              Bei Dir, David, warte ich darauf, dass Du Deinen Worten Taten folgen lässt:
                              Setz doch den Hochpass Deiner Anlage von 25Hz auf 35Hz hoch, wenn es so unwichtig ist ;)

                              Grüsse
                              Harald

                              Grüsse
                              Harald

                              Kommentar


                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Genau das ist es, was mich immer wieder stört: dieses ewige Hochhalten von theoretischen Möglichkeiten, die in der Praxis (deshalb Harald meine Betonung darauf), fast nie vorkommen.
                                Oh, wenn ich mal einen anderen Beitrag zitieren darf:
                                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                                Um das Thema "Frequenzen unterhalb des eigentlichen Bereiches eines Instruments" noch mal anzuschneiden, zusammenfassend:

                                1) Jeder (jeder!) schnelle Wechsel der Lautstärke (d.h. also insbes. der Anschlag eines Tones) enthält prinzipbedingt praktisch beliebig tiefe Frequenzen

                                2) Nichtlinearitäten erzeugen Summen- und Differenzfrequenzen selbst bei reinen Sinustönen

                                3) Alle natürlichen Saiteninstrumente erzeugen schon bei Einzeltönen Summen- und Differenzprodukte, weil
                                a) die harmonische Reihe unrein ist (nach oben liegen die Harmonischen zu hoch, mehr als die exakt ganzzahligen Vielfachen), und
                                b) weil sie in verschiedene Polaristionsrichtungen der Saitenschwingung verschiede Dämpfung aufweisen, und das ergibt gemäß den Gesetzen für gedämpfte Schwingungen unterschiedliche Frequenzen, und
                                c) die Zugkomponente genau die doppelten Frequenzen der Biegeschwingungen aufweist, welche auf letztere zurückwirkt und dadurch mit deren nicht glatten Harmonischen ebenfalls interferiert, sowie
                                d) weil die Dämpfungen und weitere Zusammenhänge auch noch frequenzabhängig ist, was die Sache weiter verkompliziert
                                D.h. schon ein einzelner Ton auf einem Saiteninstrument interferiert manigfaltig mit sich selbst, ständig. Das habe ich im MHS-Forum in anderem Zusammenhang schon messtechnisch nachweisen können (für akustische Gitarre)

                                Diese Faktoren sind es, die eine Saitenschwingung eben natürlich, lebendig klingen lassen, und Infra-Anteile (so klein sie auch oft sein mögen) sind für die Natürlichkeit wesentlich. Das (diese Komplexität) merkt man, wenn man versucht, Saitenklang elektronisch zu simulieren (man lese dazu z.B. Julius O. Smith III)...
                                Das ist eigentlich fernab von nie.

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Muss man also den Tonumfang seiner HiFi Anlage bis ins subsonische Bereich ausdehnen, nur weil es in 'zig Jahren einmal vorkommen könnte, dass man eine CD in den Player schiebt, auf der eine gewaltige Kirchenorgel drauf ist und wo der Organist ein Bassfreak war?
                                Sicherlich muß man das nicht. Man muß nicht mal eine Hifi Anlage haben. Wenn man sich jedoch mit einer realitätsnahen Musikwiedergabe auseinander setzt, kommt man um manche Dinge nicht umhin. Ich dachte, in diesem Forum würde es darum gehen.

                                Im Moment habe ich den Eindruck, es ginge hier lediglich um massentaugliche Wiedergabe.

                                Gruß Droesel

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