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Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

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    #31
    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    rein auf die schnelle
    du hast doch eine gewisse jbl affinität
    schau dir die mitteltonhörner an, sowas gibts sicher auch von anderen.

    waveguidelösungen gibts auch bei vielen midfield monitoren, siehe kh 420 und den großen genelecs.

    andere lösung jbl m2 in 2weg groß
    M2 Master Reference Monitor Addressing the growing need for high dynamic range and reference-mon...


    messkurven dazu

    Zuletzt geändert von longueval; 10.09.2015, 10:19.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #32
      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      Deine Ursprungsfrage ist leicht zu beantworten:

      German Physiks ist für mich das Ideal.

      Ein sehr guter Breitbänder die Zweitbeste Lösung.

      Die schlechteste Lösung sind Mehrweger, denn hier stimmt am wenigsten. Klangbrei in Natura.

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        #33
        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        @Unregistriert

        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
        ...
        German Physiks ist für mich das Ideal.
        ...
        Gegen eine persönliche Präferenzbekundung (z.B. von Dir zugunsten von German Physiks und somit für einen Biegewellenwandler auf Basis des Konzepts nach Walsh) habe ich nichts einzuwenden: Persönliche Präferenzen, wenn sie als solche gekennzeichnet sind, sollten m.E. keine Streitpunkte sein.


        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
        ...

        Ein sehr guter Breitbänder die Zweitbeste Lösung.

        Die schlechteste Lösung sind Mehrweger, denn hier stimmt am wenigsten. Klangbrei in Natura.
        M.E. folgen dann jedoch (s.o.) z.T. pauschalierende und damit m.E. für Mitleser wenig hilfreiche Tatsachen-behauptungen:

        Denn weder "die Breitbänder" noch "die Mehrweger" wäre jeweils eine in sich homogene (Unter-) Klasse von Lautsprechern, die innerhalb ihrer Klasse konsistente Eigenschaften speziell im Rundstrahlverhalten hätte.

        In Wahrheit sind beide Klassen sehr vielgestaltig und inhomogen bezüglich der Rundstrahleigenschaften der zugehörigen Modelle.

        Auch das Wort "Klangbrei" ist lediglich eine subjektive Wertung ohne spezifischen Aussagegehalt, auf welche konkreten (angeblichen) Defizite einer der beiden genannten LS-Klassen man sich bezieht.

        Somit ist der Bezug von o.g. "Klangbrei" zu einer der beiden nicht näher umrissenen Klassen von LS von keinerlei Informationsgehalt für Mitleser, sondern schürt nur Vorurteile und Unverständnis gegenüber Zusammenhängen:

        Man war in diesem Thread m.E. schon einmal etwas weiter. Ein Thread ist deshalb ein Thread, weil er eine serielle Struktur hat: D.h. es wird geschrieben, gelesen und wieder dazu etwas geschrieben. Wer hingegen nur schreibt ohne zu lesen, der benötigt gar keinen Thread mit einer seriellen Struktur, sondern kann auch gleich in einen sog. "Eimer" schreiben, der für "Nichtleser" den Vorteil der Unstrukturiertheit und des Nichtbezugs der Beiträge untereinander hat.


        Grüße Oliver


        P.S.
        Einen knappen technikhistorischen Abriss über Biegewellen-Lautsprecher mit Haupt-Augenmerk auf solche Konzepte mit "härteren" Membranen findest Du übrigens auf meiner Webseite:



        Dort findet sich u.a. auch ein Link zum 1969 erteilten Walsh Patent.


        Die von Dir aufgrund Deiner spezifischen Hörerfahrung geäusserten persönlichen Präferenzen werden von mir trotzdem - als solche - so respektiert, ich halte sie nur der oben gewählten Form nach für pauschalierend.

        Du könntest sicher auch noch mehr (und gänzlich andere ...) Hörerfahrungen machen speziell mit hochwertigen Mehrwegesystemen. Auch verschiedene FAST Konzepte (Fullrange Konzepte mit Woofer/Subwoofer), die z.T. sehr kleine Breitbänder mit Übernahmefrequenz sogar im oberen Tiefton oder im unteren Mittelton verwenden können, stellen einen fast nahtlosen Übergang vom Breitbandkonzept zum 2-Weger dar ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 27.12.2015, 21:24.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #34
          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          Die schlechteste Lösung sind Mehrweger, denn hier stimmt am wenigsten.
          Kann man noch irgendwie gelten lassen.

          Klangbrei in Natura.
          Sorry, aber das ist völliger Unsinn.
          Nur so nebenbei: German Physics baut praktisch nur Mehrweger, du hättest zumindest "herkömmliche" dazu schreiben müssen.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            Ich habe schon ''saugrausliche'' Breitbänder/Koaxe gehört und ich habe schon ''saugrausliche'' 3-Weger gehört. Sehr gute Breitbänder/Koaxe kriegte ich eher seltener vor die Ohren - dafür konnten mir schon viele 4 und 5-Weger sehr gut gefallen ... eine Pauschalaussage wie oben halte ich für gewagt ....

            LG, dB
            don't
            panic

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              #36
              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              Hallo Zusammen,

              wie David schon anmerkte, hat German Physiks das Walsh-Konzept eines Biegewellen-Wandlers m.b.W.n. bei fast allen Modellen von der "Bürde" befreit, gleichzeitig einen brauchbaren Tieftöner darstellen zu müssen, so wie dies in den ursprünglichen Applikationen des Walsh-Wandlers bei den "Ohm" Lautsprechern aus USA der Fall war. Diese waren (z.B. "Ohm F") - und sind teils bis heute - echte "Breitband" Systeme, bei denen der Walsh Wandler auch im Tiefton eingesetzt wird, wo er noch als konventioneller Kolbenstrahler arbeitet (*).

              Bildersuche "Ohm F":


              Der Einsatz eines konventionellen Tieftöners ermöglichte es m.E. für German Physiks, den Biegewellenwandler hinsichtlich Abmessungen, Wandstärke u. Material der Membran, Dämpfung der Einspannung etc. etwas mehr auf das Verhalten im Mittel-Hochton hin zu optimieren ...

              So ist bei German Physiks ein möglicher Fortschritt - wenn man einen solchen gegenüber den älteren Ohm Modellen und deren Walsh Wandlern erkennen möchte - gerade durch den Übergang zum Mehrwegesystem mit konventionellem Woofer erreicht worden.

              Der Post von @Unregistriert beißt sich also gerade mit dieser geäußerten (Marken-) Präferenzlage und der im Post gegebenen Tatsachenbehauptung (Mehrweger = "Klangbrei") selbst wie die Katze in den eigenen Schwanz.

              _____________

              (*) Bei Ohm Acoustics in USA ist man später interessanterweise den gegenteiligen Weg gegangen und hat den Biegewellenwandler durch "Superhochtöner" im oberen Hochton ergänzt, lässt ihn jedoch weiterhin im Tiefton arbeiten ...

              Eine "Spezialität" beim Walsh Konzept ist eine strukturell relativ biegesteife Membran, so daß die (hier gewollten) Partialschwingungen erst in solchen Frequenzbereichen beginnen, wie sie auch für konventionelle Woofer etwa üblich sind.

              Dies ist implizit mit der Schwierigkeit verbunden, daß man den Wandler auch im Bereich geringer "modaler Überlappung" einsetzen muss, wo es schwierig ist, deutliche resonante Effekte angemessen zu unterdrücken (im Übergang kolbenförmiger Membranbewegung zu den ersten Eigenmoden der Membran ...).

              Der von German Physiks eingeschlagene Weg, auf die Tiefton-Funktion notfalls "zu verzichten" und somit Design und Dimensionierung des Wandlers zu "öffnen", ist m.E. der radikalere Weg gegenüber dem "amerikanischen", weil er darauf abzielt, die Eigenschaften des Wandlers im Mittel-Hochton weiter auszubauen und konsequent zu nutzen.

              Eine der prinzipbedingten Schwierigkeiten dieses konkreten Biegewellenwandler-Konzepts nach Lincoln Walsh, nämlich "am unteren Ende" seiner (nicht mehr kolbenförmigen) Übertragungsbandbreite einen Frequenzbereich mit geringer modaler Überlappung (= Risiko für resonante Effekte) für die Wiedergabe nutzen zu müssen, kann dadurch jedoch nicht vollständig umgangen, sondern nur abgemildert werden.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.12.2015, 11:50.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #37
                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Hmmm... wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Ich würde hier gerne die Einsatzgebiete unterscheiden.

                Wenn ich im Studio etwas abmische dann ist mir der Raumeindruck oder die Tiefenstaffelung relativ egal.
                Viel wichtiger ist eine klare Unterscheidung der Frequenzbänder und der Dynamik.
                WO ist WAS und WANN. Simpel, einfach und verdammt kompliziert.
                Dabei werden dann gerne die Un-Hifidelsten Monitore genommen.
                Yamaha NS-10, Genelec 1031, und das ganze dann auch bitte auf der Meterbridge vom Mischpult.
                Das hat mit Hifi rein garnichts zu tun (und hört sich auch garnicht danach an)

                Will ich Musik genießen und nur hören, sieht die Sache ganz anders aus.
                Hier will ich die maximale Illusion.
                Da will ich es auch um himmels willen nicht das es wie im Studio klingt.
                Ich würde auch nicht im Traum daran denken eine Genelec als Hifi-Abhöre daheim hinzustellen.
                Klar,- kann man machen, ist ja jedem selbst überlassen.

                Als besten "Illusionisten" sehe ich immer noch großflächige Dipole.
                Natürlich immer nur in Verbindung mit einem funktionierenden Raum.
                Die Fähigkeit Klangwelten in beindruckender Weise im Raum erscheinen zu lassen, habe ich bisher nur bei dieser Art von Lautsprechern erlebt.
                Lauter, Tiefer, -können andere Systeme.

                Gruß,
                Rüdiger

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                  #38
                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
                  ...
                  Als besten "Illusionisten" sehe ich immer noch großflächige Dipole.
                  Natürlich immer nur in Verbindung mit einem funktionierenden Raum.

                  Hallo Rüdiger,

                  meinst Du speziell großflächige Fullrange-Elektrostaten oder hast Du auch andere Dipol-Systeme erlebt, die diesbezüglich für Dich gut funktioniert haben ?

                  Grüße Oliver
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    ja, da scheiden sich die geister - präzision gegen illusion (stark vereinfacht ausgedrückt).
                    ich neige eher der fraktion der illusionisten zu - eine paragon oder was paragon-ähnliches wär ein traum -
                    der mbl-biegewellenstrahler, den ich mal in einer ausstellung hier hatte, war diesbez. auch ziemlich gut.

                    andererseits hör ich lieber mit einer guten monobox als so lala - stereo.
                    mein kompromiss ist eben dipol-a.m.t. mit gutem TMT.
                    und doch kann ich mit monitoren auch gut leben, wenn die qualität stimmt - auch wenn ich mich im raum bewege.

                    irgendwie scheint musik und deren genuss auch von anderen kriterien abzuhängen als bloß von astreiner, "realitätsnaher" wiedergabe.

                    ich glaub einfach, dass speziell in diesem fall das medium nicht die botschaft ist - oder zumindest die reihenfolge nicht umgekehrt werden sollte.
                    die ohm f oder die german physiks konnte ich noch nicht hören - es geht ja letztlich immer nur um eine glaubwürdige illusion und ich wär gespannt, ob sie einfach - abgesehen von abstrahlung, raum etc. einen spezifischen "sound" haben, gewissermaßen einen wahrnehmbaren eigenen charakter oder einfach nur gute speaker sind.
                    gruß reinhard

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      Rüdiger, das was du schreibst, verursacht bei mir Stirnrunzeln (nicht bös' gemeint!), denn wenn das so üblich ist (ich weiß es nicht), dann heisst das ja, dass die "Tonis" klanglich etwas Anderes produzieren als wir dann zu Hause hören.

                      Oder schlimmer noch, die gerne hochgehaltene Ansicht, dass nur eine perfekt funktionierende (eingemessene) Anlage "richtig" spielt, weil sie die Aufnahmen so wiedergibt wie sie im Studio bei der Produktion geklungen haben, die wird ad absurdum geführt.

                      Oder verstehe ich da was falsch?:Y
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                        Rüdiger, das was du schreibst, verursacht bei mir Stirnrunzeln (nicht bös' gemeint!), denn wenn das so üblich ist (ich weiß es nicht), dann heisst das ja, dass die "Tonis" klanglich etwas Anderes produzieren als wir dann zu Hause hören.
                        ...

                        Hallo David,

                        ich kann nicht für Rüdiger sprechen, aber es geht m.E. um unterschiedliche "Modi" des Hörens: Auch viele Tonschaffende bevorzugen zum eigenen "genussvollen" oder "illusionistischen" Hören ein anderes Setting als für ihre Arbeit im Studio !

                        Als mögliche Analogie:
                        Ein Grafiker, Maler oder Restaurator wird beim Erstellen bzw. Bearbeiten eines Bildes oder Objekts auch z.T. andere Lichtverhältnisse oder Hilfsmittel (situationsabhängig) verwenden, als dies beim etwa beim Betrachten des Endproduktes in einer Ausstellung (!) der Fall sein wird.

                        Der Betrachter in einer Ausstellung wird das Produkt z.B. kaum jemals unter weißem Licht oder durch eine Lupe sehen, sondern im bestem Fall unter einer angemessenen Beleuchtung und in einem Ambiente, welches den ganzheitlichen Charakter eines Objektes gut transportiert:

                        Eine Restaurationswerkstatt z.B. sieht daher i.d.R. völlig anders aus als man es von einem guten Austellungsraum erwarten würde.

                        In der Arbeitsumgebung geht es z.T. auch schlicht um Arbeitserleichterung und um das "Durchhalten" einer Arbeitssituation über mehrere Stunden mit einer Konzentration jeweils auf bestimmte Teilaspekte.

                        Dieser Modus des "Arbeitshörens" (in Analogie) ist nicht unbedingt identisch mit einer angemessenen Perzeption des Endproduktes unter dem Gesichtspunkt der Illusion bzw. eines "realitätsnahen" Hörerlebnisses bzw. Hör-Genusses.

                        Denn HiFi ist natürlich nicht "originalgetreue Reproduktion" eines Schallereignisses im technischen Sinne: Diese gedachte Möglichkeit endet bereits mit der Mikrofonierung bei der Aufzeichnung, die jeweils nur "charakteristische Teilaspekte" von Direktschall und Reflexionen im Aufnahmeraum einfangen kann.

                        Natürlich legt der Studioprozess anschließend auch weitgehend fest, wie es hinterher beim Hörer - mit einer brauchbaren Anlage - daheim klingen soll (d.h. es wird versucht, eine Art "Spanne der Möglichkeiten" festzulegen).

                        Aber es ist doch von vornherein klar dabei, daß z.B. die Nachhallzeiten von Wohnräumen größer sind als von Mastering Studios und Regieräumen ... Wüsste man das nicht oder müsste man dies nicht berücksichtigen, so würde anders abgemischt.

                        Die Abmischung findet zwar im Studio statt, sie ist jedoch für den Heimbereich gedacht.

                        Weiterhin ist anzumerken, daß nicht alle Mastering Räume in Studios gleichermaßen "trocken" in der Akustik sind, es gibt durchaus Unterschiede gerade was die Erstreflexionen (u.a. ipsilateral und kontralateral) betrifft.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.12.2015, 13:51.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Die Frage lässt sich ohnehin nicht wissenschaftlich beantworten da hier viel persönlicher Geschmack im Spiel ist. Die ''reine Lehre'' würde für einen akustisch ''lebhaften'' Raum eher Direktstrahler empfehlen - ein akustisch behandelter Raum lässt mehr Spielraum in Sachen Abstrahlcharakteristik. Bevorzugt jemand Klangwolken bis Hallsoßen kann ein Flächendipol im akustisch ''harten'' Raum die Lösung darstellen ... ist für jeden was dabei ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            #43
                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            ...
                            Bevorzugt jemand Klangwolken bis Hallsoßen kann ein Flächendipol im akustisch ''harten'' Raum die Lösung darstellen ...
                            ...
                            LG, dB

                            Hallo Dezibel,

                            wir stolpern hier im Forum und anderswo immer wieder darüber:

                            Der Dipol mit einem Bündelungsmaß von 4.7 dB ist ein stark richtender Lautsprecher und gehört zu den Konzepten mit "trockener" Wiedergabe im Vergleich zum Monopol mit einem Bündelungmaß von 0 dB.

                            Der konventionelle LS (Monopol) wäre hier also der "Hallsoßenwerfer" in Relation und nicht umgekehrt.

                            Ich halte es für wichtig, daß sich das irgendwann mal herumspricht und setzt (*) ...


                            D.h. der Dipol erzeugt bei jeweils vergleichbarer Raumakustik wesentlich weniger Raumanteil, was in der technischen Realität vor allem auf Tiefton und Mittelton zutrifft, wenn man mit gängigen Mehrwege Konzepten vergleicht.


                            _____________

                            (*) "Ja, aber der Dipol strahlt doch auch nach hinten ab und die normale Box nicht ...."

                            Falsch: Der Dipol strahlt weniger zu den Seiten ab als ein Monopol. Eine konventionelle Box strahlt i.d.R. bis in den unteren Mittelton genausoviel "nach hinten" ab wie ein Dipol.

                            Und nach der Seite, nach oben und nach unten "macht sie den Raum auch noch voll" (... er "Soße").

                            Für die "andere" LS-/Raum Interaktion und die dabei von vielen Hörern empfundenen Qualitätsmerkmale müssen bei Dipolen oder bei Systemen mit Dipolanteil (z.B. Kardioiden) allgemein andere Erklärungen gefunden werden, da die Behauptung, diese Systeme würden mehr Raumanteil erzeugen als konventionelle Systeme, unzutreffend ist.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.12.2015, 14:11.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Hallo David,

                              Das ist das immerwährende Problem bzw. das, was Niemand glauben will.
                              Im Studio klingt es verhältnismäßig langweilig. Dazu kommt noch das es in jedem Studio anders klingt.
                              Die einen mögen es mehr kräftig, die anderen eher analytisch.
                              Ich hatte immer einen Schweissausbruch wenn ich wo anders eine Mischung machen musste.
                              Wohlgemerkt es geht ja hauptsächlich darum keinen "Mist" zu produzieren.
                              Also alles in das richtige Verhältnis zu bringen.


                              Ein Sternekoch schmeckt sein Gericht auch in der heißen, Neonlichtdurchflutetenden Küche ab.
                              Der Gast darf es bei Kerzenlicht und Wein im Speiseraum genießen;)
                              Aber kein Koch möchte bei Kerzenlicht kochen müssen.

                              Hallo Oliver,
                              Ich beziehe mich hier speziell auf Flächenwandler.
                              Andere Dipol-Konstruktionen haben zwar eine ähnliche "Illusionsfähigkeit", ist für mich aber nicht das gleiche.
                              Ich finde das Flächen es besonders gut können.
                              Und da besonders (oder vor allem) die Großen;)

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                                #45
                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                Oliver, das liegt bei mir vielleicht daran dass ich einmal Dipolflächen in einem stark halligen Raum gehört habe (Hypermoderner Wohnraum, spärlichst möbliert und textilfrei). Rund einen Meter vor Betonwänden und zum Hörer eingewinkelt ... das war echt für die Fische ... aber ich gebe Dir Recht - von der Logik her gibt es böseres ....

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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