Kef Blade & Blade Two

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

...da kannste machen was du willst, in einem üblichen 25 qm Wohnzimmer wird ein Subwoofer immer sehr schwer zu betreiben sein. Und was soll ich mit 20 k€ Passiv-Lautsprechern, wenn ich sowas:

http://www.thomann.de/de/neumann_kh_420.htm

für weniger als die Hälfte bekommen kann?

Gruß

RD

[schauki]

AW: Kef Blade & Blade Two

...
Richtwirkung und/oder räumlich angemessen verteilte Anregung des Raums - immer bezogen auf den fraglichen Wellenlängenbereich - sind hier m.E. mögliche Abhilfen innerhalb eines LS-Konzeptes.

Was konkret tun zwischen 100-500Hz?

...ich halte Subwoofer für überschätzt bzw. für einige Anwendungen für weitgehend unbrauchbar.

In welche Anwendung sind Subwoofer unbrauchbar?
Küchenradio das am Oberschrank steht mal ausgenommen.

Ich kann nur sagen, meine Tröten bieten mir genug Tiefbass und vor allem ohne störende Moden. Ich kann mich über mangelnden Bass nicht beklagen, ich mag's 'schlackenfrei', ohne Dröhnen und mit ordentlich Druck. Ein guter Lautsprecher sollte bis 40 Hz weitgehend linear herunterkommen, dann braucht es keinen Sub...der schafft nur Probleme.

Also mein Sub bringt im Vergleich zu den Front Lautsprechern >80Hz eine über eine weite Hörzone deutlich(!!!) linearere (und tiefere) Wiedergabe und deutlich geringeres Nachhallen.

Brauchen tut man das nicht.
Aber wenn es um objektiv gute Wiedergabebedingungen im TT geht kommt man um ein Sub System wahrscheinlich nie umher.

mfg

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

In welche Anwendung sind Subwoofer unbrauchbar?

Für denjenigen der größere Hauptlautsprecher (Frontspeaker) besitzt und keinen großen Raum beschallen will. Meine Tröten reichen in meinem realtiv kleinen Raum für richtig guten und tiefen Bass mit sattem Pegel vollkommen aus.

Gruß

RD

[waka1913]

AW: Kef Blade & Blade Two

@waka1913

So ganz stimmt es in meinem Fall nicht, denn ich habe z.B. die Amphion "Krypton" sehr gelobt (s.o.) und halte sie für einen guten LS.

OK!

Aber das Modell ist mit knapp 20K Listenpreis auch nicht ganz billig und wäre für mich u.a. hinsichtlich der Raumanregung im Tiefton immer noch zu sehr kompromissbehaftet.

Preis soll erstmal keine Rolle spielen. Dennoch ist die Krypton immer noch nicht das "Gelbe vom Ei" in Deinen Augen. :J

Für "hohe Ansprüche" führt m.E. an Subwoofersystemen kein Weg vorbei, mit "Kompaktboxen" als alleinige Gerätschaft ist der Tiefton immer kompromissbehaftet.

Ich wollte mich nicht auf "Kompaktboxen" einschränken! Ich meine auch schon ausgewachsene LS.


In dem Zusammenhang würde mich schon interessieren wie Du z.B. eine JBL DD66000 beurteilen würdest!

[waka1913]

AW: Kef Blade & Blade Two

Ich kenne wirklich nur eine handvoll Lautsprecher die ich mir selbst auch kaufen würde.
Genelec 8260, 8351.
Neumann KH410
KS digital AMD 10
MEG RL901(k)

bei allen würde ich aber im TT bis zumindest 100Hz eine Subwooferlösung die auf den Raum zugeschnitten ist wollen.
Und zwischen 100Hz und 750Hz wäre es dann weiterhin nicht "perfekt".

Subwooferlösungen:
Da gibts leider kaum was fertiges.
Von K&H (heute Neumann) gabs mal das ARAM

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_discontinued-monitors_studio-products_O800ARAM

das wurde aber soweit ich weiß aufgelassen weil Genelec da Lizenzen wollte (!?!!).
Von BagEnd gibts den e-Trap der ein aktiver Absorber ist.

Das wars dann auch schon was mir auf die Schnelle einfällt.

mfg

Ich habe es befürchtet, nur hässliche LS sind gut!
:S

Die wollte ich eigentlich ausschliessen. :Q

[dipol-audio]

AW: Kef Blade & Blade Two

Meine Tröten reichen in meinem realtiv kleinen Raum für richtig guten und tiefen Bass mit sattem Pegel vollkommen aus.

Hallo Ruedi,

ich habe das Gefühl, wir reden ein wenig aneinander vorbei.

Es geht nicht allein um "tief", "satt" und "Pegel" oder Kombinationen davon, natürlich geht das schon mit dementsprechend ausgelegten kleinen Stereo Standboxen oder gar Kompaktboxen ...

Es geht hier hauptsächlich um Ausgewogenheit der Tieftonwiedergabe in modenbehafteten Räumen.

25qm sind vollkommen hinreichend, um die Tieftonwiedergabe jedes Stereo-Hauptlautsprechersytems mit einem auf den Raum angepassten Subwoofersystem zu optimieren.

Auch die Hauptlautsprecher können dann für verstärkt für andere wichtge Kriterien optimiert werden, wenn die "Tiefbasstauglichkeit" nicht mehr im Vordergrund stehen muss.

Auch in 25qm Räumen arbeite ich übrigens oft auch schon mit Dipol-Subwoofern ...

Und was soll ich mit 20 k€ Passiv-Lautsprechern, wenn ich sowas:

http://www.thomann.de/de/neumann_kh_420.htm

für weniger als die Hälfte bekommen kann?

Die integrierten DSP Möglickeiten wirst Du bei der K&H gegenüber der Amphion jedenfalls dringend benötigen, weil sie in unterschiedlichen Räumen vom Ergebnis oberhalb ca. 160Hz wesentlich stärker streuen wird als die Amphion, die ab 160Hz als Kardioid arbeitet.

Es ist Dir ja unbenommen, ein DSP-System auch bei der Amphion einzusetzen.

Um im oberen Bass und unteren Mittelton vergleichbar sauber und neutral zu werden wie die "Krypton" musst Du schon sehr viel "Room Treatment" betreiben.

Was vorher ein Wohnraum war, ist danach u.U. kein erkennbarer mehr ...

Die Unterschiede dieser LS liegen nicht primär auf der "aktiv/passiv" Ebene. Allerdings würde sich das akustische Konzept der "Krypton" in einer aktiven Version sicher nicht schlechter umsetzen lassen.

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

...nochmal...was soll ich mit einem Subwoofer, wenn meine Hauptlautsprecher genügend Bassperformance (Pegel und Tiefe) haben?!?

Einen Subwoofer braucht man nur, wenn die Hauptlautsprecher 'mangelhaft' sind.

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Kef Blade & Blade Two

Einen Subwoofer braucht man nur, wenn die Hauptlautsprecher 'mangelhaft' sind.

Da hast Du etwas falsch verstanden. Unser Dialog dreht sich im Kreis (s.o.).

Es geht vor allem darum, daß die Positionen der Stereo LS praktisch nie optimale Anregungsorte für den Tiefton im Raum sind und zwar im Sinne einer ausgewogenen Raumanregung.


Ruedi: Es macht nichts, ich habe weitaus genug zu tun mit Hörern, die Subwoofer Lösungen möchten, um Ihre Tieftonwidergabe zu verbessern. Ich muss also hier niemanden überzeugen.

Dein Standpunkt ist jedoch m.E. unhaltbar, die Raumakustik kleiner Räume spielt im Tiefton gegen Deinen Standpunkt.

Interessant wäre hier auch der Artikel von Prof. Anselm Görtz über das Double Bass Array, hier kann man mit wenig Leseaufwand ein Problem und zumindest eine mögliche Lösung studieren ...

https://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

Was soll ich da 'falsch' verstanden haben?!?

Ein guter und ohne große Kompromisse konstruierter LS (egal ob passiv oder aktiv) kann Höhen, Mitten und tiefe Bässe), so einfach ist das. Alles andere ist nur halbgar...oder dem Design verpflichtet.

In so fern drehen wir uns tatsächlich im Kreis.

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

Dein Standpunkt ist jedoch m.E. unhaltbar, die Raumakustik kleiner Räume spielt im Tiefton gegen Deinen Standpunkt.

Wieso, es ist doch angeblich egal wo der Tiefton im Raum produziert wird?!?

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Kef Blade & Blade Two

Alles andere ist nur halbgar...oder dem Design verpflichtet.

In so fern drehen wir uns tatsächlich im Kreis.

@Ruedi:

Es geht von Deiner Seite aus jetzt m.E. schon seit einigen Posts deutlich in's Unhöfliche.

Ich kann Deine mangelnde Sachkenntnis in diesem Bereich (*) nicht für Dich aufholen, das müsstest Du - bei Interesse - schon selbst bewerkstelligen. Literatur wurde benannt, anschauliche Argumente und Praxisbezug auch: Mehr kann ich innerhalb einer Diskussion wirklich nicht tun.

Ich wäre Dir dankbar, wenn wir das Thema jetzt hier beenden könnten.

Vielen Dank.

__________________

(*) Es geht um Tieftonwiedergabe in modenbehafteten Hörraumen, also um "akustisch kleine" Räume. Das betrifft im Tiefton praktisch alle Wohnräume, darunter auch in Relation große.

[Lungau]

AW: Kef Blade & Blade Two

Hallo

Ich hab schon LS gehört die waren größer als meine und hatten in dem Raum in dem sie standen weniger Bass als bei mir.
Die blöden Moden!

lg
Gerhard

[schauki]

AW: Kef Blade & Blade Two

Ich habe es befürchtet, nur hässliche LS sind gut!
:S

Die wollte ich eigentlich ausschliessen. :Q

Liegt im Auge des Betrachters. Aber als Kuntwerk würde ich mir die auch nicht ins Wohnzimmer stellen.
Wobei ich (hifi)-Technik sowieso nicht sehen/bemerken will.

Für denjenigen der größere Hauptlautsprecher (Frontspeaker) besitzt und keinen großen Raum beschallen will. Meine Tröten reichen in meinem realtiv kleinen Raum für richtig guten und tiefen Bass mit sattem Pegel vollkommen aus.

Also ich weiß nicht ob 15" im TT der Frontlautsprecher jetzt als "groß" gelten und ob auch 25m² als groß gelten...
"Reichen" tut mir auch z.B. ein Paar Behringer Truth 2031, trotzdem habe ich einen Sub(System) das da dann schon noch mal besser klingt.
Allerdings nicht im Wohnzimmer.

Wieso, es ist doch angeblich egal wo der Tiefton im Raum produziert wird?!?

Ist es nicht. Es ist sogar sehr wichtig und entsprechend unterschiedlich das Ergebnis.

mfg

[dipol-audio]

AW: Kef Blade & Blade Two

Wieso, es ist doch angeblich egal wo der Tiefton im Raum produziert wird?!?

Hallo Ruedi,

wo auch immer Du das aufgeschnappt hast: Es ist falsch.

Lass' es jetzt bitte gut sein: Mir reicht es jetzt zu dem Thema, zumndest auf diese Art.

Ich diskutiere das Thema sehr ungern auf diesem Niveau, das kostet nur Zeit und bringt wirklich niemandem etwas.

Der o.g. Artikel von Anselm Görtz (und auch der von Ferekidis) können einen kurzen und schmerzlosen Einstieg in das Thema bieten (auch andere Artikel sind dazu geeignet). Bei Anselm Görtz wären nur knapp 2 Seiten auf deutsch zu lesen, ich finde das ist ein echter "Deal" ... ;)

http://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf

Das "DBA" ist dabei eine Lösung unter vielen möglichen, aber sie ist m.E. wirksam und anschaulich. Außerdem wird das Problem zum Einstieg kurz umrissen ...

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

...aha, ich bin also dumm...

Für mich ist ein Subwoofer im Heimaudiobereich ein Notbehelf, wenn die Hauptlautsprecher nicht in der Lage sind genügend Bass zu reproduzieren. Weder hier noch sonstwo sind mir schlüssige Argumente bekannt, die das Gegenteil nachweisen könnten.

Bei PA mag das anders sein und bei Studiomonitoren wird m.W. auch selten sein Sub verwendet.

Gruß

RD