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Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?

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    #16
    Hier wird gemessen und interpretiert, hauptsächlich über Messungen philosophiert, also grob gesagt, ganz generell über Mesungen und deren Bedeutung gemutmaßt - Hören ist zweitrangig, weil subjektiv geprägt, und Wahrnehmung wird eh in`s Reich der Schwurbologie gesteckt, da kann ja jeder kommen.

    Titian hat Recht: Hier ist Technik, Musik ist was anderes.

    Gruß
    Franz

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      #17
      Hallo

      Dass Leute auf unterschiedliches hören und dahingehend trainiert werden können, zeigen ja auch mehrere Studien (ja, in der Praxis, keine Theorie) ...

      Sean Olive.
      Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study
      http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20121029/12206.pdf

      Ein Auszug aus den Ergebnissen:
      The conclusions from this study are summarized in the
      following.

      1) The loudspeaker preferences of trained listeners were
      generally the same as those measured using a group of
      nominally untrained listeners composed of audio retailers,
      marketing and sales people, audio reviewers, and college
      students.

      2) Different groups of listeners use different parts of the
      preference scale. Trained listeners use the lowest part of
      the preference scale, indicating they may be more critical
      and harder to please.

      3) Significant differences in performance were measured
      among the four different occupations. The average FL

      values of the trained listeners were 3–27 times higher than
      those measured by the other groups. The second most discriminating
      and reliable group of listeners were the audio
      retailers, followed by the audio reviewers who were about
      equal to the marketing and sales people. The students had
      the worst performance, most likely due to their lack of
      audio experience compared to the other groups.
      Der Rest bezieht sich auf die Korrelation mit Messgrößen, mit denen die Lautsprecher gemessen worden sind.

      Der Raumeinfluss kann ausgeblendet werden, da die Tests in ein und demselben Raum stattgefunden haben.


      Ich finde auch das folgende Ergebnis spannend:
      Trained listeners use the lowest part of
      the preference scale, indicating they may be more critical
      and harder to please.
      Also trainierte Hörer haben die gehörten Lautsprecher im Schnitt schelchter bewertet, was darauf hinweist, dass sie kritischer und schwerer zufrieden zu stellen sind.

      Was passiert hier im Forum?
      Diejenigen, die sich weniger begeistert zeigen, werden als Ahnungslose und Miesepeter hingestellt ...

      Ich sag's ja:
      Hier im Forum herrscht eine verkehrte Welt ...


      Olive hat auch eine Software entwickelt. die diese Trainingspunkte abdeckt.

      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #18
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Diejenigen, die sich weniger begeistert zeigen, werden als Ahnungslose und Miesepeter hingestellt ...
        Ich sage immer wieder: meine Gäste, die den Mut gehabt haben, meine Anlage zu kritisieren, waren diejenige, die mir erlaubt haben, diese Anlage auf diesem klanglichen Niveau zu bringen.

        Kommentar


          #19
          Hallo!
          Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
          ...
          Ich beurteile klanglich:
          1. Gefällt mir die Musik? Ich höre nun einmal kein Trash Metal.
          2. Ist die Aufnahmequalität der CD akzeptabel?
          3. Ist die räumliche Abbildung so wie sie sein sollte?
          4. Ist die Darstellung der Instrumente/Stimmen ortbar? Und zwar auch so wie sie sein sollte.
          5. Sind die Instrumente auch als solche zu erkennen?
          6. kann gerne weiter fortgesetzt werden - solange es nicht technisch wird
          Hier beurteilt man halt immer das "Gesamtpaket" aus Tonträger, Anlage und Raum.

          Rückschlüsse auf die einzelnen Qualitäten ist so nicht vollständig möglich.

          Na findest Du Deine Begrifflichkeiten wieder? Ich nicht, was m.E. Daran liegt, dass Du eine technische und keine musikalische Erklärung willst.
          Kommt auch stark drauf an was denn überhaupt beurteilt werden soll.
          Die Anlage? Der Raum? Der Tonträger(inhalt)?

          2 dieser Dinge sind nun mal rein technisch, einer rein subjektiv (musikalisch).

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Die Wahrnehmung spielt leider auch kaum eine Rolle ...
          Warum "leider"?
          Die kann man ohnehin nicht ausschalten.

          Im Eingangspost wird nicht weiter darauf eingegangen was überhaupt beurteilt werden soll.


          Unpräzise Ausdrucksweise bedingt i.d.R. Missverständnisse.
          Aber bevor man gegen missverstänliche und ggfs. fehlinterpretierte Aussagen "argumentiert" sollte man diese zuerst ausräumen.


          mfg

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            #20
            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Ich sage immer wieder: meine Gäste, die den Mut gehabt haben, meine Anlage zu kritisieren, waren diejenige, die mir erlaubt haben, diese Anlage auf diesem klanglichen Niveau zu bringen.
            Ja-Sager sind zwar gemütlicher im Umgang, haben aber noch nie etwas weiter gebracht. ;)



            Hier ein paar Links:

            Sean Olives Trainings-Software "How to Listen"
            Overview How to Listen is a desktop software application developed by the Harman Internationa l R&D group for the purpose of training an...



            wer sich mit dem Thema "Audio und Wahrnehmung" beschäftigt, sollte sich auch Sean Olives Blog "Audio Musings" zu Gemüte führen.
            A blog about the science of sound recording and reproduction


            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

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              #21
              Unpräzise Ausdrucksweise bedingt i.d.R. Missverständnisse.
              Aber bevor man gegen missverstänliche und ggfs. fehlinterpretierte Aussagen "argumentiert" sollte man diese zuerst ausräumen.
              Das stimmt natürlich, jedoch nur solange, wie der Absender der Botschaft nicht "klar einzuordnen" ist und seine Positionen nicht schon lange klar bezieht. Dann ist es durchaus zulässig, Aussagen auszulegen und entsprechend darauf zu antworten.

              :P

              Kommentar


                #22
                Da hast du natürlich auch nicht unrecht.
                Aber ich glaube einfach ans gute im Menschen

                mfg

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                  #23
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Hier beurteilt man halt immer das "Gesamtpaket" aus Tonträger, Anlage und Raum.

                  Rückschlüsse auf die einzelnen Qualitäten ist so nicht vollständig möglich.
                  Ich sehe das anders:

                  Wenn man systematisch vorgeht und weiß, worauf man hört, kann man sehr gute Rückschlüsse auf die einzelnen Qualitäten ziehen.


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  2 dieser Dinge sind nun mal rein technisch, einer rein subjektiv (musikalisch).
                  Selbst bei den technischen Aspekten ist eine starke Komponente dabei, die besagt, ab welchen Werten etwas gut ist und ab welchen schlecht.

                  Die Messwerte per se sind neutral.
                  Sie müssen erst interpretiert und bewertet werden.
                  Die Bewerttungskriterien sind subjektiv bzw es gibt eine Übereinkunft zwischen Personen und Gruppen.
                  Das ist aber auch nicht objektiv ...


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Warum "leider"?
                  Die kann man ohnehin nicht ausschalten.
                  Ja, ich denke, vielen wäre es wirklich lieber, man könnte die Wahrnehmung ausschalten udn sich auf rein technische Aspekte konzentrieren ...

                  Warum "leider"?
                  Weil das bei der Audiowiedergabe ein Schlüsselprozess ist.
                  Am Ende will der Hörer gut hören.

                  Da muss man erst mal wissen, wie dieses Hören überhaupt von statten geht, und was gut und was schlecht ist.
                  Das alles bestimmt die Grenzen, innerhalb derer sich die technischen Aspekte bewegen sollten.

                  Aus dem ergeben sich die Bewertungskriterien und Spezifikationen für die Technsichen Parameter und Messwerte.


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Im Eingangspost wird nicht weiter darauf eingegangen was überhaupt beurteilt werden soll.


                  Unpräzise Ausdrucksweise bedingt i.d.R. Missverständnisse.
                  Aber bevor man gegen missverstänliche und ggfs. fehlinterpretierte Aussagen "argumentiert" sollte man diese zuerst ausräumen.
                  Das ist ja ein Grundthema hier im Forum

                  Im Ausgangspost ist zwar die Frage nicht präszise genug formuliert, aber die gleich angehängte Diskussionspunkte weisen auf Akustische Parameter hin, und nicht auf die Aufnahme.

                  Die Audioelektronik wurde ausdrücklich ausgeklammert.

                  Vielleicht kann David ja präzisieren, um welche Beurteilung es ihm geht.

                  Egal.
                  Meine Parameter kann man auch auf die Aufnahme auf dem Tonträger beziehen.
                  Das Hörtraining "Hear to Listen" ebenso.

                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo!
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Ich sehe das anders:

                    Wenn man systematisch vorgeht und weiß, worauf man hört, kann man sehr gute Rückschlüsse auf die einzelnen Qualitäten ziehen.
                    "Wenn".... dann geht alles.

                    Ab gesehen davon habe ich ja auch "nicht vollständig" geschrieben.

                    Obs "gut" klingt oder "schlecht" - dafür reichts sicher, eine CD zu hören die man auch auf anderen Anlagen gehört hat.

                    Selbst bei den technischen Aspekten ist eine starke Komponente dabei, die besagt, ab welchen Werten etwas gut ist und ab welchen schlecht.
                    Na klar.

                    Die messwerte pers se sind neutral.
                    Sie müssen erst interpretiert und bewertet werden.
                    Die Bewerttungskriterien sind subjektiv bzw es gibt eine Übereinkunft zwischen Personen und Gruppen.
                    Das ist aber auch nicht objektiv ...
                    Die Frage ist wie man "objektiv" auslegt.
                    Imho liefern sauber gemachte Hörtests "objektive" Ergebnisse.
                    Und wenn man Bewertungskriterien aus diesen Tests heranzieht ists dann auch "objektiv".

                    Ja, ich denke, vielen wäre es wirklich lieber, man könnte die Wahrnehmung ausschalten udn sich auf rein technische Aspekte konzentrieren ...
                    Bloß nicht!
                    So ist man mit der zur Verfügung stehenden Technik ja sowas von "daneben", dass das keinen Spaß machen kann.

                    Zum Glück gibts Dinge die Wahrnehmung betreffend, sodass technische Unzulänglichkeiten tolerierbar sind.

                    Warum "leider"?
                    Weil das bei der Ausiowiedergabe ein Schlüsselprozess ist.
                    Am Endewill der Hörer gut hören.

                    Da muss man erst mal wissen, wie dieses Hören überhaupt von statten geht, und was gut udn was schlecht ist.
                    Das alles bestimmt die Grenzen, innerhalb derer sich die technischen Aspekte bewegen sollten.

                    Aus dem ergeben sich die Bewertungskriterien und Spezifikationen für die Technsichen Parameter und Messwerte.
                    Klar - wie gesagt - zum Glück!


                    Das ist ja ein Grundthema hier im Forum

                    Im Ausgangspost ist zwar die Frage nciht präszise genug formuliert, aber die gleich angehängte Diskussionspunkte weisen auf Akustische Paaremeter hin, und nicht auf die Aufnahme.
                    Die Aufnahme ist auch völlig "egal" da hat man als "Normalo" keinen Einfluss.
                    Tonträger (bzw. den Inhalt) kann der Kunde entscheiden ob er den kauft oder nicht - immerhin.

                    Egal.
                    Meine Parameter kann man auch auf die Aufnahme auf dem Tonträger beziehen.
                    Aufnahme ist nicht Inhalt des Tonträgers.
                    Ist gerade bei so einer Diskussion nicht unwichtig den Unterschied im Auge zu behalten.

                    Hat sich "leider" auch eingebürgert wie Lautstärkeregler vs. Lautstärkesteller.

                    mfg

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Wie schon angekündigt, will ich einmal darüber diskutieren, was vor allem beurteilt wird, wenn man von klanglichen Eigenschaften spricht.

                      Laut meiner Erfahrung ist es zu geschätzten 90-95% der Schalldruckverlauf.

                      Nur Leute mit viel Erfahrung konzentrieren sich darüber hinaus noch auf andere Dinge wie etwaige Unsauberkeiten, virtuelle Mitte und Breitenstaffelung.

                      Aber im Prinzip konzentrieren sich alle Hörer fast nur auf die Balance zwischen Tiefen, Mitten und Höhen. Auch Dröhnfrequenzen gehören zum Thema Schalldruckverlauf und ebenso fehlende Höhen, die beispielsweise durch Nichteinwinkelung der Boxen entstehen.


                      Wie seht ihr das?
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Aus meiner Erfahrung kommen noch folgende Punkte dazu:
                      • Klangfarben der Instrumente und Stimmen
                      • Die räumliche Ausdehnung der Stimmen und Instrumente
                      • Die Anordnung der Stimmen und Instrumente im Raum (seitlich, in der Tiefe, in der Höhe)
                      • Die Sauberkeit der Transienten
                      • Das Ausschwingen und Ausklingen der Instrumente
                      • Die Wiedergabe der Raumantwort des Aufnahmeraums
                      • Details und Sauberkeit im Bass und Grundton
                      • Details und Sauberkeit in den Höhen
                      • Die Dynamik
                      • Wie sauber Instrumente und Stimmen hörbar sind, wenn viele Instrumente gleichzeitig und mit unterschiedlichen Lautstärken spielen
                      Ich hänge wieder einmal "zwittrig" in der Mitte zwischen den Polen: Bis zu dem Zeitpunkt als ich mich "ins Feld" begeben hatte, hatte ich genau die Beurteilungskriterien, die David beschreibt. Das "Feld" war meine Lautsprechersuche. Plötzlich hatte ich mir Gedanken über Kriterien gemacht, mit denen ich besser - d.h. genauer - den klanglichen Unterschied von LSP beurteilen kann. Plötzlich eröffnete sich mir der von Babak beschriebene Horizont und meine Wahrnehmungswelt wurde reichhaltiger.
                      Obwohl ich mich seit rund 25 Jahren mit Hifi beschäftige, habe ich meine Hörgewohnheiten erst jetzt hinterfragt. Der Auslöser waren eben die unterschiedlichen LSP-Konzepte, die meiner Ansicht nach ein genaueres Hinhören (Erhöhung der Variablenanzahl) zwingend voraussetzen. Hätte ich tatsächlich noch immer nur den schnöden Schalldruckverlauf als Maßstab genommen, hätte ich die Isobarik kaum verkaufen müssen. Eben genau die Berücksichtigung von Babaks o.g. Punkten, ließ mich zum Elektrostaten greifen.
                      Fazit: Hörgewohnheiten sind nicht fix. Sie könne sich mit der Zeit verändern.
                      Beste Grüße,
                      Mike

                      ____________________
                      Hier steht keine Signatur...

                      Kommentar


                        #26
                        Zusatz: Mit Änderung der Hörgewohnheiten, ändern sich auch die Beurteilungskriterien.
                        Beste Grüße,
                        Mike

                        ____________________
                        Hier steht keine Signatur...

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Michael,

                          Im Idealfall ist das ein Lernprozess.

                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                            Fazit: Hörgewohnheiten sind nicht fix.

                            Seh ich auch so. Und sie sind individuell sehr verschieden. Interessant war es immer wieder, mit Leuten aus der Breitbänder-Szene zu diskutieren und Lautsprecher zu vergleichen. Diese Leute sind auf z.T. heftigste Verfärbungen so eingehört, dass sie einen korrekteren LS als "langweilig" oder "unmusikalisch" empfinden. Teilweise kann ich das sogar verstehen, weil ich selbst viele Jahre mit historischen Breitbändern gehört habe. Allerdings war mir das auf Dauer dann eben doch zu wenig und ich hab mich nach besserem umgesehen.

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo!
                              Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                              Zusatz: Mit Änderung der Hörgewohnheiten, ändern sich auch die Beurteilungskriterien.
                              Für Musik sicher.

                              Die Beurteilungskriterien für die technischen Komponenten ändern sich kaum - zumindest die letzten 20(??) Jahre.

                              mfg

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                                #30
                                David

                                Ich bin der Ansicht, dass 99% aller Entscheide aus emotionalen Gründen gefällt werden.

                                Diejenigen, die sachliche Kriterien anwenden, nennt man Tontechniker. Bei den anderen ist es eine Mischung zwischen Klangqualität, Budget, Markenimage, Gelegenheit etc.

                                Zitat meine Frau gestern: "ah, jetzt lebt es". Wie soll man das festmachen? Und doch ist es ihre direkte Wahrnehmung bei A/B Umschaltung, mit Pegelausgleich.

                                Gruss

                                David

                                Kommentar

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