Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

"Klartext" in Bezug auf Stereo und Surround

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Hallo Babak,

    nein, Trinaural meinte ich nicht. Trinaural hat wieder andere Schwächen. Ich spreche hier von erweiterten Stereo, also Mehrkanal.

    Kommentar


      #32
      Hallo
      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Ich kann jetzt nicht genau lokalisieren was Du meinst,
      Du hast es wohl, lokalisiert, denn ich sehe genau diese Notwendigkeit
      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      aber vielleicht kann man den Begriff 'Räumlichkeit' ein für alle mal festmachen ?
      ;)

      Für mich geht es dabei im 4 Punkte:
      1. Lokalisation der Schallquellen im Raum (links, rechts, näher, weiter, etc.), wobei sich das innerhalb des Öffnungswinkel des Hördreiecks abspielen sollte
      2. Korrekte Größenverhältnisse, sprich Ausdehnung der Instrumente bzw. Gruppen. manche Instrumente können auch in real schärfer lokalisiert werden (Trompeten im Orchester), andere strahlen diffuser ab (Hörner, Fagotte), bzw. haben als Gruppen eine größere Ausdehnung (z.B. Streicher)
      3. Abbildung des Aufnahmeraums - groß, klein, trocken, lebhaft, etc. das kann sich sehr wohl über den Öffnungswinkel hinaus bewegen, was im optimalem Fall zu 3. führt
      4. Listener Envelopment (LEV), der Eindruck, im selben Raum zu sitzen, der abgebildet wird


      Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
      Hallo Babak,

      nein, Trinaural meinte ich nicht. Trinaural hat wieder andere Schwächen. Ich spreche hier von erweiterten Stereo, also Mehrkanal.
      Das geht mE nur, wenn die Aufnahme einen diskreten Mittenkanal hat, also eine 3-Kanal Aufnahme.

      Das Zusammenwischen/Errechnen aus L und R ist mE Murks.

      Solche Aufnahmen sind selten.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #33
        Für mich geht es dabei im 4 Punkte:
        1. Lokalisation der Schallquellen im Raum (links, rechts, näher, weiter, etc.), wobei sich das innerhalb des Öffnungswinkel des Hördreiecks abspielen sollte
        2. Korrekte Größenverhältnisse, sprich Ausdehnung der Instrumente bzw. Gruppen. manche Instrumente können auch in real schärfer lokalisiert werden (Trompeten im Orchester), andere strahlen diffuser ab (Hörner, Fagotte), bzw. haben als Gruppen eine größere Ausdehnung (z.B. Streicher)
        3. Abbildung des Aufnahmeraums - groß, klein, trocken, lebhaft, etc. das kann sich sehr wohl über den Öffnungswinkel hinaus bewegen, was im optimalem Fall zu 3. führt
        4. Listener Envelopment (LEV), der Eindruck, im selben Raum zu sitzen, der abgebildet wird
        Exakt genau so verstehe ich das auch - und wie interpretierst Du ein Fehlverständnis von 'Räumlichkeit' ?

        LG, dB
        don't
        panic

        Kommentar


          #34
          Hallo Babak,

          mit diskreten Mittenkanal, das setzt Mehrkanal voraus. Ansonsten wären wir bei der Quadrophonie.

          Solche Aufnahmen sind selten.
          Es gibt tausende und abertausende. Im Klassikbereich längst Standard. Aber das ist hier nicht das Thema.

          Kommentar


            #35
            Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
            ...Es gibt tausende und abertausende. Im Klassikbereich längst Standard. Aber das ist hier nicht das Thema.
            Ja, die Aufnahme bzw. die Produktion mag so sein...aber die Konserve für den Konsumenten gibt es meist nur in Zweikanal. Auch im Pop-/Rockbereich wurde Mitte der 70er Jahre sehr viel in Mehrkanal produziert Beispiele sind Wings - Band on the Run, Pink Floyd - the dark site of the Moon, um nur mal zwei zu nennen. Zu haben waren diese Produktionen aber bis vor einigen Jahren fast ausschließlich als Stereokonserve. Die wenigen original Quadro-Platten von damals kann man an den Fingern einer Hand abzählen und gehören heute zu den ganz besonders begehrten Sammlerobjekten. Von der dSothM gibt es seit geraumer Zeit eine wirklich beeindruckenden Mehrkanal-SACD...oder sollte ich sagen 'gab es'. Denn die SACD ist m.W. heute neu nicht mehr zu bekommen. Also auch das ist schon wieder Geschichte, weil es einfach kaum jemand haben wollte.

            Es ist in der Tat so, wenn man heute Mehrkanalmusik haben will, sieht die Auswahl nicht rosig aus...

            Gruß

            RD

            Kommentar


              #36
              Zu Trinaural (mit dem ich mich besonders intensiv beschäftigt habe):
              Fast Alle die so eine Anlage aufstellen, machen Fehler und fast Alle die das dann hören, hören genau diese Fehler und nicht die welche Trinaural grundsätzlich fabriziert!

              Wieder einmal ist es die Messtechnik, die das aufzeigt (und die Logik auch).

              Bei Stereo müssen zwei Lautsprecher bezüglich Phase miteinander harmonieren und das ergibt sich aus dem Stereodreieck und den zwei gleichen Boxen praktisch von alleine.

              Bei Trinaural müssen drei Lautsprecher bezüglich Phase miteinander harmonieren, denn sonst funktioniert es nicht. Es klingt dann in der Mitte wirklich schlecht, wegen hörbarer Frequenzlöcher und sonstiger Auswirkungen von Phasenfehlern.

              Das bedeutet, dass im einfachsten Fall drei gleiche Lautsprecher verwendet werden müssen (zumindest aber welche, mit gleicher Mittel-Hochtonbestückung und gleicher Phasenlage), die mit gleichem Abstand zum Hörplatz (Maßband!) aufzustellen sind. Also bogenförmig und selbstverständlich alle Boxen zum Hörplatz hin ausgerichtet/eingewinkelt.

              Auf Messen, wo ich bisher Trinaural-Vorführungen sah, wurde das so nicht gemacht, die Boxen standen auf einer Ebene und waren nicht einmal zum Hörplatz hin ausgerichtet. Dementsprechend hat das dann auch geklungen (echt zum Davonlaufen!).

              Ich habe Trinaural bei mir im Keller wirklich optimal gehört, da hat aber auch messtechnisch alles gepasst. Und dieses Klangerlebnis war mehr als beeindruckend!

              Auch bei Trinaural ist es selbstverständlich so, dass es nur einen kleinen Sweetspot gibt, denn die Phasen stimmen eben nur an diesem Punkt und sonst nirgends (Anmerkung: mit einem DSP kann man auch Unsymmetrien ausgleichen, mit meinen DSP-gesteuerten Boxen ebenfalls).

              Aber!
              Verlässt man diesen Sweetspot, bleibt durch die reell vorhandene Centerbox und dem reell vorhandenen Centersignal immer noch "mehr Mitte" übrig als bei Stereo, wo es ja dann überhaupt keine Mitte mehr gibt.

              Für mich ist das wieder einmal ein typisches Beispiel dafür, wie schnell man zu Fehlurteilen kommen kann. Und leider auch, wie wenig Ahnung die meisten Leute die so etwas vorführen davon haben (gilt nicht nur dafür).
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #37
                Milon schrieb:
                Also auch hier wieder, alles klingt gleich. Die Unterschiede in der Räumlichkeit sind teilweise frappierend, jedenfalls nach meinem Empfinden.
                Dann wäre es auch schön, wenn du mir irgend einen Hinweis geben könntest, welche außergewöhnliche Eigenschaft eine Box haben muss, um dann mit einer zweiten besonders räumlich zu klingen.

                Mir fällt dazu nämlich nichts ein.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Zu Trinaural (mit dem ich mich besonders intensiv beschäftigt habe):
                  Fast Alle die so eine Anlage aufstellen, machen Fehler und fast Alle die das dann hören, hören genau diese Fehler und nicht die welche Trinaural grundsätzlich fabriziert!

                  ....
                  hallo David,

                  volle Zustimmung :M.
                  Auch ich habe mich sehr ausführlich mit TRI beschäftigt, erst analog und jetzt digital.
                  Ich habe dank RME Fireface einen Aufbau realisiert, bei dem ich Stereo und TRI direkt umschalten und vergleichen kann. Ich werde in meinem Thread nochmal was dazu schreiben. Nur so viel: Die reale (berechnete) Mitte bei TRI hört sich deutlich natürlicher an als die virtuelle Stereo-Mitte (die von Kammfiltereffekten geplagt ist). Das ist ganz deutlich auch ohne Blindtests zu verifizieren.
                  ... mit (audio)vielen Grüßen
                  Thias


                  Meine DIY-HiFi-Kette

                  Kommentar


                    #39
                    Mitte bei TRI hört sich deutlich natürlicher an als die virtuelle Stereo-Mitte (die von Kammfiltereffekten geplagt ist). Das ist ganz deutlich auch ohne Blindtests zu verifizieren.
                    Kammfiltereffekte ? Das Problem kenne ich nicht. Wenn ich mich seitlich aus dem Sweetspot bewege ist das als ob ich still sitzend die Balance verstellen würde. Nach je einem halben Meter pro Seite kippt's dann halt - aber da gäbe Tri auch nix mehr ehrliches her.

                    LG, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      #40
                      Nach je einem halben Meter pro Seite kippt's dann halt - aber da gäbe Tri auch nix mehr ehrliches her.
                      Ich würde es als eindeutig besser bezeichnen. Man kann noch ganz gut zu zweit nebeneinander sitzen und Musik hören.
                      Aber "physikalische Wunder" spielt's auch hier nicht, das ist klar.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #41
                        Psst ! In Wirklichkeit bin ich ja nur neidig weil ich kein drittes 'Telefonhüttel' aufstellen kann - aber sag's nicht weiter ;) ....

                        LG, dB
                        don't
                        panic

                        Kommentar


                          #42
                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Kammfiltereffekte ? Das Problem kenne ich nicht. Wenn ich mich seitlich aus dem Sweetspot bewege ist das als ob ich still sitzend die Balance verstellen würde. Nach je einem halben Meter pro Seite kippt's dann halt - aber da gäbe Tri auch nix mehr ehrliches her.

                          LG, dB
                          Der Effekt ist schwer zu beschreiben. Ich meine nicht die Bewegung des Kopfes, sondern ganz statisch. Die größere Basisbreite ist übrigens für mich nicht das Hauptargument für TRI:

                          Ich denke, es dürfte außer Frage sein, dass bei Abstrahlung eines identischen Signales aus 2 Boxen physikalisch nun mal Kammfilter entstehen. Am idealen Hörpunkt vielleicht nicht, aber den gibt es nicht, da die Ohren nun mal eine geometrische Abmessung und auch einen Abstand haben... :E. Diese schmalbandigen Auslöschungen hört man tonal erst mal nicht.
                          Aber wenn man den direkten Vergleich hat... klingt das.... ich erfinde mal einen Begriff... gephast. Ich bin da recht empfindlich und bekomme einen leichten Druck auf die Ohren.
                          Dieser Effekt wird übrigens noch drastischer, wenn durch Raumakustik oder ungleiche Boxen am Hörpunkt unsymmetrien auftreten. Das war für mich auch eine Erkenntnis durch Einsatz von acourate...

                          Es kann jeder mal den Test machen, wenn ihm möglich.
                          Ein Monosignal aus Stereoboxen. Da wird die virtuelle Mitte ganz anders klingen, als wenn man eine Box in die Mitte stellt. So sollte aber ein Mono-Signal klingen.
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


                          Meine DIY-HiFi-Kette

                          Kommentar


                            #43
                            .... ist halt alles nicht so einfach ....

                            .... drum reich' ich noch ein paar Blätter vom Meister Sengpiel nach:




                            LG, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo RD(ruedi01),

                              Ja, die Aufnahme bzw. die Produktion mag so sein...aber die Konserve für den Konsumenten gibt es meist nur in Zweikanal.
                              Das Repertoir an SACDs ist im Klassikbereich riesig, nahezu unbegrenzte Möglichkeiten. Etwa 43 Einspielungen bei Bruckner, bei Mahler sind es knapp 80. SACD und CD nehmen sich demnach nichts. Der Klassikbereich ist längst übersättigt was die SACD betrifft.

                              @David

                              Dann wäre es auch schön, wenn du mir irgend einen Hinweis geben könntest, welche außergewöhnliche Eigenschaft eine Box haben muss, um dann mit einer zweiten besonders räumlich zu klingen.

                              Mir fällt dazu nämlich nichts ein.

                              Vergleich doch einfach mal zwei verschiedene Pärchen in ein und demselben Raum. Für mich klingen definitiv nicht alle Lautsprecher gleich räumlich, hierbei gibt es himmelweite Unterschiede.:L

                              ----------------------------------------------------------
                              Was Trinaural betrifft: Trinaural funktioniert bzw. gefällt deshalb nicht, weil mittig einfach nur irgendwas hinzugemischt wird. Hier stimmt das Verhältnis zwischen Center und R/L einfach nicht. Multichannel gerne, aber nicht auf Teufel komm raus mit irgendwelchen Pseudoverfahren. Dann doch lieber gutes Stereo.

                              Kommentar


                                #45
                                Vergleich doch einfach mal zwei verschiedene Pärchen in ein und demselben Raum. Für mich klingen definitiv nicht alle Lautsprecher gleich räumlich, hierbei gibt es himmelweite Unterschiede.
                                Habe ich im Geschäft tausende Male getan. Bei den üblichen Konus-/Kalottenbombern kein Unterschied. Warum auch? Wegen minimal unterschiedlicher Abstrahleigenschaften? Ist doch unlogisch. Jede kleine Kopfbewegung bewirkt da viel mehr.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍