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    #31
    dass die einstellung und erwatrtungshaltung des vorführenden einfluss nimmt auf das ergebnis.
    Wir reden hier doch -angeblich- nicht über Emotionen, sondern knallharte Fakten in Form von fehlerhafter Wiedergabe.
    Wenn du dich hinter diesem "Hügel" versteckst, dann kannst du dir einen eventuell geplanten Hörtest bei @Hifi-Aktiv ohnehin sparen.

    Selbst wenn die Unterschiede des von dir genannten Bastlerkabels tatsächlich vorhanden sein sollten, kannst du sie bei ihm ja plötzlich nicht mehr hören, da du ja davon ausgehst, dass Hifiaktiv keine Unterschiede erwartet.

    Du solltesat Hifi-Aktiv also vor dem Test aus dem Raum und am besten aus seinem Haus bitten, und für den Abend einen deiner Kumpel als Moderator des Tests heranziehen. Dann sind die Unterschiede wieder klar hörbar.....lach....Witzig....nicht wahr?

    Unbewusste, unterschwellige Beeinflussung lauert überall.....Uuuuuhhhh...:X

    akzeptier ich das mal - für mich.
    Ich akzeptiere "für mich" übrigens auch die Sache mit der Zeitung aus 12 Merern Entfernung...Und da muss ich niemandem etwas beweisen....Ich lese aus 12 Metern...nur für MICH!
    Aber ich darf es doch trotzdem mal beiläufig erwähnen...oder? ;)

    Wenn ein Verstärker nachweislich "heller" spielt, dann lässt sich das BÄRENSTARK in den Messwerten wiederfinden. Was "sonor" bedeutet müsste hingegen noch geklärt werden...Da gibt es sicher diverse Definitionen.

    habs aber schon lange aufgegeben, darüber zu diskutieren.
    anscheinend doch nicht.:D

    obwohl - meine böxchen nehm ich schon sehr genussvoll wahr.
    Du hast es ja bereits erkannt. Alles eine Frage des Anspruchs.
    Mit den Lautsprechern steht -oder fällt- der "Sound". Denn verfärben "tun" sie letztendlich alle vergleichsweise stark, und die meisten decken besonders nach unten hin wichtige Bereiche erst garnicht ab.....Sowas stört mich z.B. wiederum enorm....Egal welche Vorstufe gerade angeklemmt ist.

    Kommentar


      #32
      Hallo Scheller

      anscheinend hast Du mich anders verstanden, als ich es gemeint habe.

      Klar ist ein wasserdichter BT der ultimative Beweis.
      Aber den werden wir nie bekommen.
      Den Einfluss des Tests bzw. dessen Durchführung aufs Ergebnis haben wir ja zur genüge durchleuchtet.

      Der Vergleich mit Nessie hinkt ziemlich und bringt außer Polemik nichts in die Diskussion


      Klar geht es nicht um die Unterscheidung von Instrumenten.


      Es geht nur darum, dass viele Technophile das Phänomen gar nicht bemerken würden, weil sie öfters nicht mal deutlich gröbere Unterschiede (wie z.B die Unterscheidung Bratsche/Geige) ausmachen können.

      Wie sollen sie dann messtechnisch sagen können, ob es das gibt oder nicht?

      Das führt zu so paradoxen Situationen, dass ich (per Messschrieb dargelegt) perfekt eingestellte Systeme höre, die einfach grässlich klingen, weil sie z.B. den Klangcharakter von Instrumenten komplett falsch wiedergeben.

      Und der Besitzer traut da lieber den Diagrammen als seinen Ohren (weil er eben den Unterschied nicht hört).


      Es bräuchte Leute, die in beiden Welten zuhause sind, damit da was weiter geht.


      Das ewige Rumgehacke aufeinander bringt nicht viel, auch wenn es manche brauchen und es ihnen offensichtlich Spaß macht.


      LG

      Babak

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #33
        Es geht nur darum, dass viele Technophile das Phänomen gar nicht bemerken würden, weil sie öfters nicht mal deutlich gröbere Unterschiede (wie z.B die Unterscheidung Bratsche/Geige) ausmachen können.
        Ob jemand diese "Fähigkeit" besitzt oder sie ihm fehlt, hat überhaupt nichts damit zu tun, dass er technisch versiert und interessiert ist.
        Da besteht kein Zusammenhang.

        Es geht auch absolut nicht um das Wissen darum, wie eine Geige von der Bratsche zu unterscheiden ist, sondern ob Geige über "A" von Geige über "B" zu unterscheiden ist. Dazu muss man die exakte Charakteristik der Geige nicht unbedingt kennen.

        Es geht in diesen Diskussionen IMMER um den Unterschied zweier Geräte, die mit der selben "Geige" gefüttert werden.

        Den Einfluss des Tests bzw. dessen Durchführung aufs Ergebnis haben wir ja zur genüge durchleuchtet.
        Das mag sein. Allerdings ohne die geringste Annäherung.
        Für mich steht ganz allgemein fest, dass angeblich vorhandene (und zudem noch öffentlich ausposaunte) Fähigkeiten nachgewiesen werden sollten. Das gilt in allen Bereichen des Lebens.
        Da genügt es auch nicht, wenn man nach stundenlanger "Debatte" beleidigt ist, und mit der Bemerkung abbricht, dass man ja niemandem etwas beweisen wolle oder gar müsse...."Er" wollte es ja nur einmal "ganz beiläufig" erwähnen...;)

        perfekt eingestellte Systeme höre, die einfach grässlich klingen, weil sie z.B. den Klangcharakter von Instrumenten komplett falsch wiedergeben.
        Das kann ich gut nachvollziehen. Diese Gräßlichkeit wird aber vom Lautsprecher und dem Hörraum dominiert. Wie man einen Lautsprecher "perfekt einstellt" ist ohnehin ein heikles Thema. Der perfekteste Lautsprecher der Welt kann nicht mal ansatzweise an die Perfektion einer 50 € Hochpegelvorstufe vom Fhohmarkt heranreichen....Dazwischen liegen nicht nur "Welten", sondern ganze Galaxien.

        Und der Besitzer traut da lieber den Diagrammen als seinen Ohren (weil er eben den Unterschied nicht hört).
        Das sind für mich nicht mehr als Schauergeschichten. Wenn der Lautsprecher und der Raum wirklich "Perfekt" waren (was ich im Vergleich zur Elektronik für vollkommen unmöglich halte) , dann wäre der Rest nahezu egal und hätte kaum Einfluss auf das schwer zu ertragene Komplettsystem.

        Warum sollte ein vergleichsweise perfekt arbeitender Zuspieler, eine perfekt arbeitende Vorstufe, und eine vergleichsweise perfekte Endstufe zu einem objektiv gräßlichen Ergebnis führen?....Subjektiv betrachtet ist das schnell erreicht. In Bezug auf Lautsprecher gibt es extrem unterschiedliche Vorlieben. Da empfinde ich ebenfalls manches als gräßlich, was andere vergöttern

        Für mich ist in so einem Fall (sofern er denn wirklich existiert) der Schallwandler der Schuldige. Er dominiert und prägt den "Sound".

        Es bräuchte Leute, die in beiden Welten zuhause sind, damit da was weiter geht.
        Das mag ja sein, aber bereits an dieser Stelle habe ich ein Problem damit.

        Ich besitze diverse Audiomesstechnik und kann damit im Schlaf umgehen. Das könnte ich jederzeit in einer "Vorführung" vor Publikum demonstrieren...R&S UPD, UPL, AP, SYS 1 & 2 , usw...usw..(..Ich kenne alle gängigen (und weniger gängigen) Prozeduren mit solchen Geräten und kann auch hinreichend gut mit aktuellen Software-Lösungen im Bereich der Audiomesstechnik umgehen, und könnte auch damit Ergebnisse vorweisen.

        In dieser Welt bin ich also -auch nachweisbar- durchaus zuhause.

        Was aber ist mit denen , die lediglich "behaupten" sie könnten irgendwelche Differenzen
        bereits durch zuhören ausmachen, können mir aber nicht mehr als "ihre Emotionen" als Beweis vorlegen?
        In Tests scheitern sie und berufen sich auf die unvollkommenheit des Testdesigns.
        Bessere Tests können diese Leute aber absolut nicht bieten...Sie lehnen sich bestenfalls zurück und blocken ab.

        Elitäre Behauptungen und abenteuerliche Geschichten reichen MIR jedenfalls nicht, um mich davon zu überzeugen, dass Irgendjemand in der Welt der "Hörenden" zuhause,
        und diesbezüglich ernst zu nehmen ist.

        Soviel mal zum "zuhause sein":X
        Zuletzt geändert von Gast; 28.12.2011, 23:07.

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          #34
          Hallo,


          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Ob jemand diese "Fähigkeit" besitzt oder sie ihm fehlt, hat überhaupt nichts damit zu tun, dass er technisch versiert und interessiert ist.
          Da besteht kein Zusammenhang.
          Drum gibt es ja so wenige davon.




          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Es geht auch absolut nicht um das Wissen darum, wie eine Geige von der Bratsche zu unterscheiden ist, sondern ob Geige über "A" von Geige über "B" zu unterscheiden ist. Dazu muss man die exakte Charakteristik der Geige nicht unbedingt kennen.

          Es geht in diesen Diskussionen IMMER um den Unterschied zweier Geräte, die mit der selben "Geige" gefüttert werden.
          Und so manches mal klingt ein und dieselbe Geige auf unterschiedlichen Systemen unterschiedlich.

          Doch diesen Unterschied muss man a) wahrnehmen und b) benennen können.

          Das ist eben für die nicht möglich, die es nicht gelernt haben, auf solche Unterschiede zu hören.

          Zugegeben, Elektronik und Kabel zeigen da viel geringere Variationen als Schallwandler.

          Dass Du dieses Beispiel auch beim zweiten Anlauf ebenso wenig verstanden hast wie Alex' Beispiel, zeigt nur, dass Du es anscheinend auch nicht gelernt hast, und somit nicht kennst, es nicht benennen, und somit gar nichts damit anfangen kannst.

          Da braucht man nimmer weiter diskutieren.
          Hier fehlt es am grundlegenden gemeinsamen Verständnis, auf dem man eine "Lösung" aufbauen könnte.




          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Das mag sein. Allerdings ohne die geringste Annäherung.

          Für mich steht ganz allgemein fest, dass angeblich vorhandene (und zudem noch öffentlich ausposaunte) Fähigkeiten nachgewiesen werden sollten. Das gilt in allen Bereichen des Lebens.
          Da genügt es auch nicht, wenn man nach stundenlanger "Debatte" beleidigt ist, und mit der Bemerkung abbricht, dass man ja niemandem etwas beweisen wolle oder gar müsse...."Er" wollte es ja nur einmal "ganz beiläufig" erwähnen...;)
          Dass Du (nach so vielen Beiträgen, die anderes sagten) immer noch der Meinung bist, bei solchen Tests ginge es um den Nachweis von Fähigkeiten der Probanden, zeigt, dass Du nicht mal die Grundlagen eines solchen Tests wirklich richtig verstanden hast.

          Auch zu diesem Thema braucht man daher nimmer mit Dir diskutieren.
          Auch hier fehlt es an grundlegendem gemeinsamen Verständnis.

          Dass es keine Annäherung geben kann, braucht niemanden zu wundern.



          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Das kann ich gut nachvollziehen. Diese Gräßlichkeit wird aber vom Lautsprecher und dem Hörraum dominiert. Wie man einen Lautsprecher "perfekt einstellt" ist ohnehin ein heikles Thema. Der perfekteste Lautsprecher der Welt kann nicht mal ansatzweise an die Perfektion einer 50 € Hochpegelvorstufe vom Fhohmarkt heranreichen....Dazwischen liegen nicht nur "Welten", sondern ganze Galaxien.
          Hat keiner bestritten, dass sich die Elektronik deutlich geringer auswirkt als die Lautsprecher oder der Hörraum.

          Dennoch finde ich es spannend, dass gerade die Themen wie Ankopplung des LS an den Hörraum (Abstrahlverhalten und Aufstellung) und Raumakustik so oft stiefmütterlich behandelt und lieblos umgesetzt werden.

          Statt dessen gibt es haufenweise Diskussionen zu Elektronik.



          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Das sind für mich nicht mehr als Schauergeschichten. Wenn der Lautsprecher und der Raum wirklich "Perfekt" waren (was ich im Vergleich zur Elektronik für vollkommen unmöglich halte) , dann wäre der Rest nahezu egal und hätte kaum Einfluss auf das schwer zu ertragene Komplettsystem.

          Warum sollte ein vergleichsweise perfekt arbeitender Zuspieler, eine perfekt arbeitende Vorstufe, und eine vergleichsweise perfekte Endstufe zu einem objektiv gräßlichen Ergebnis führen?....Subjektiv betrachtet ist das schnell erreicht. In Bezug auf Lautsprecher gibt es extrem unterschiedliche Vorlieben. Da empfinde ich ebenfalls manches als gräßlich, was andere vergöttern

          Für mich ist in so einem Fall (sofern er denn wirklich existiert) der Schallwandler der Schuldige. Er dominiert und prägt den "Sound".
          Der Schallwandler, die Aufstellung und der Raum.

          Und da kommen wir zum springenden Punkt.

          Ja, die Elektronik ist makellos.
          Lautsprecher (wie Du schreibst) unmöglich perfekt, Aufstellung und Raum sowieso schwierig.

          Doch all die Messschriebe sahen super aus.

          Was sagen Messschriebe aus, wenn das Ergebnis unhörbar ist?
          Ich habe manche davon (waren auch Entwickler darunter) zugegeben, gewisse Instrumente noch nie in natura gehört zu haben.

          Davor sind sie aber neben mir gesessen und haben geschwärmt, wie gut meine mitgebrachten Aufnahmen doch klängen.

          Wie oben geschrieben:
          Nicht gelernt, worauf man hören muss, daher fallen Fehler nicht auf und können nicht erkannt und benannt werden.


          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen

          Das mag ja sein, aber bereits an dieser Stelle habe ich ein Problem damit.

          Ich besitze diverse Audiomesstechnik und kann damit im Schlaf umgehen. Das könnte ich jederzeit in einer "Vorführung" vor Publikum demonstrieren...R&S UPD, UPL, AP, SYS 1 & 2 , usw...usw..(..Ich kenne alle gängigen (und weniger gängigen) Prozeduren mit solchen Geräten und kann auch hinreichend gut mit aktuellen Software-Lösungen im Bereich der Audiomesstechnik umgehen, und könnte auch damit Ergebnisse vorweisen.

          In dieser Welt bin ich also -auch nachweisbar- durchaus zuhause.

          Was aber ist mit denen , die lediglich "behaupten" sie könnten irgendwelche Differenzen
          bereits durch zuhören ausmachen, können mir aber nicht mehr als "ihre Emotionen" als Beweis vorlegen?
          In Tests scheitern sie und berufen sich auf die unvollkommenheit des Testdesigns.
          Bessere Tests können diese Leute aber absolut nicht bieten...Sie lehnen sich bestenfalls zurück und blocken ab.

          Elitäre Behauptungen und abenteuerliche Geschichten reichen MIR jedenfalls nicht, um mich davon zu überzeugen, dass Irgendjemand in der Welt der "Hörenden" zuhause,
          und diesbezüglich ernst zu nehmen ist.

          Soviel mal zum "zuhause sein":X
          Genau hier läge ja ein wichtiger Punkt.

          Wenn jemand in beiden Welten zuhause wäre, messtechnisch ebenso wie musikalisch sehr gut bewandert und mit guter Gehörbildung, könnte er schauen, wie man messtechnisch dem nachgehen könnte, bei dessen Beweis die Emotionshörer (aus Mangel an technischem Verständnis Probleme haben).

          Ich persönlich kenne da nur eine Person (Meister Gü kennt sie auch).
          Doch die nutzt eben genau diese Fähigkeiten beruflich und ist dementsprechend beschäftigt und hat keine Zeit, sich mit so Rangeleien in Privatforen zu beschäftigen.

          Schade, dass es nicht mehr von Leuten mit Kenntnissen auf beiden Seiten gibt, und die zeit und Muße haben, hier mal auszuhelfen.


          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            #35
            Drum gibt es ja so wenige davon.
            Ich werde den Eindruck nicht los, dass du deine Sätze ausschliesslich "zum Zeitvertreib" zusammenbastelst. Anders ist z.B. die oben gequotete "Feststellung" in Bezug auf den vorherigen Verlauf nicht zu erklären.
            Erst formulierst du so, als würde es besonders unter den technisch interessierten sogut wie niemanden geben, der sich mit "Musik" auskennt und eine angemessene Hörerfahrung habe.
            Daraufhin schreibe ich, dass dieser von dir konstruierte Zusammenhang nicht existiert....Und dann schreibst du, dass es DARUM ja nur so wenige davon gäbe....

            Wo gibt es eigentlich den Crazy-Satzbau-Roboter im Netz, den du verwendest?

            Doch diesen Unterschied muss man a) wahrnehmen und b) benennen können.
            Nein, das ist weder in einem Präferenztest, noch einem ABX Test nötig. Es reicht aus, dass Unterschiede vernommen werden....Nach der Art der Unterschiede wird normalerweise nicht gefragt. Das kann man zwar einbinden, was mitunter auch gemacht wird, von "muss" kann aber keine Rede sein.

            Zugegeben, Elektronik und Kabel zeigen da viel geringere Variationen als Schallwandler.
            Tatsächlich ? Das ist ja interessant!

            Dass Du dieses Beispiel auch beim zweiten Anlauf ebenso wenig verstanden hast wie Alex' Beispiel, zeigt nur, dass Du es anscheinend auch nicht gelernt hast, und somit nicht kennst, es nicht benennen, und somit gar nichts damit anfangen kannst.

            Da braucht man nimmer weiter diskutieren.
            Hier fehlt es am grundlegenden gemeinsamen Verständnis, auf dem man eine "Lösung" aufbauen könnte.
            Dass ich deine "Ausführungen" für lächerlich halte und praktisch in keinem Fall mit dir einer Meinung bin, solltest du "vielleicht" nicht laufend damit verwechseln, dass ich deine Ausführungen (hust) nicht verstehen würde.....Ich denke, dass ich schon weiss, worauf du hinaus willst.

            Dass Du (nach so vielen Beiträgen, die anderes sagten) immer noch der Meinung bist, bei solchen Tests ginge es um den Nachweis von Fähigkeiten der Probanden, zeigt, dass Du nicht mal die Grundlagen eines solchen Tests wirklich richtig verstanden hast.
            Was hälst du -zur Abwechslung- davon, wenn du eine praktikable Lösung vorstellst, die mir (oder wem auch immer) eine Art Beleg über die angeblichen Fähigkeiten des Hörers liefert.
            Genau das war (und ist) für mich von Interesse. Der Hörer muss also eine Art "Prüfung" ablegen, in der er seine angeblichen Fähigkeiten an seiner eigenen Hardware unter Beweis stellen muss.
            Das ist in diesem Fall -meine- Zielsetzung gewesen....Nicht etwa eine algemein gehaltene Studie.

            Gut möglich (eher wahrscheinlich) dass DICH sowas garnicht interessiert....Aber danach frage ich nunmal nicht.

            Was sagen Messschriebe aus, wenn das Ergebnis unhörbar ist?
            Ich habe manche davon (waren auch Entwickler darunter) zugegeben, gewisse Instrumente noch nie in natura gehört zu haben.

            Davor sind sie aber neben mir gesessen und haben geschwärmt, wie gut meine mitgebrachten Aufnahmen doch klängen.

            Wie oben geschrieben:
            Nicht gelernt, worauf man hören muss, daher fallen Fehler nicht auf und können nicht erkannt und benannt werden.
            Eine sinnvolle Diskussion ist aufgrund solcher auf Vorlieben aufgebauten Schauergeschichten sinnlos. Es ist nichtmal ansatzweise sichergestellt, dass du sowas überhaupt beurteilen kannst....Da könnte ja Jeder kommen.

            Man müsste also einem wie dir vorher ausgiebig "auf den Zahn fühlen", um zu erfahren, ob du überhaupt für einen Platz in der Jury geeignet bist.

            Ich persönlich kenne da nur eine Person (Meister Gü kennt sie auch).
            Ich kenne sie nicht, und 99% der Leser werden sie auch nicht kennen.
            Kannst du mir erklären, warum du "diese Person" überhaupt erwähnst, wenn du nichtmal ihren Namen nennen möchtest? Was soll der Blödsinn?

            Ich kenne übrigens auch einen, der einen kennt, dessen Schwagers Enkelkind ebenfalls diese Fähigkeit besitzt!
            Zuletzt geändert von Gast; 29.12.2011, 05:55.

            Kommentar


              #36
              Hallo!

              Ich bin ja was Elektronik betrifft uninteressiert weil sie mir aufgrund der geringen klanglichen Relevanz egal ist, aber hier gibts doch was interessantes:

              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              .....
              Ja, die Elektronik ist makellos.
              Lautsprecher (wie Du schreibst) unmöglich perfekt, Aufstellung und Raum sowieso schwierig.

              Doch all die Messschriebe sahen super aus.

              Was sagen Messschriebe aus, wenn das Ergebnis unhörbar ist?
              Ich habe manche davon (waren auch Entwickler darunter) zugegeben, gewisse Instrumente noch nie in natura gehört zu haben.

              Davor sind sie aber neben mir gesessen und haben geschwärmt, wie gut meine mitgebrachten Aufnahmen doch klängen.
              ...
              Wie müssen denn die Messschriebe aussehen damit sie "super" sind?

              Das ist doch deine immer wiederkehrende Frage an die "Messtechniker".
              Hat man dir nur gesagt sie schauen super aus? Hast du gar selbst gemessen?
              Was wurde gemessen?

              In diesen Absätzen werden also so viele Punkte weggelassen bzw. offen gelassen, sodass zumindest ich mir überhaupt kein Bild machen kann (bzw. alles mögliche) was da jetzt Sache war.

              mfg

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                #37
                Es ist (vorerst!) völlig egal, ob Jemand, der behauptet einen bestimmten Unterschied zu hören, gute Hörfähigkeiten, gutes Musikverständnis oder sonstwas auf diesem Gebiet hat, es reicht einmal seine Behauptung.

                Und wenn dieser Jemand auch glaubwürdig sein will (nicht nur unter "Seinesgleichen"), so muss er seine Behauptung auch unter Beweis stellen und diesen Beweis auch erbringen.

                Schafft er das nicht, ist er einfach ein "Plauderer". Genau an diesem Punkt verharrt jeder "Audiophile" und alles Weitere interessiert ihn nicht. Sogar das Gegenteil ist der Fall, er will die Wahrheit gar nicht wissen, weil er fürchtet, dass er dann enttäuscht ist.

                Stattdessen werden "tausende" Ausreden erfunden, die allesamt nur lächerlich sind.

                So weit sind wir schon seit Jahren, es wird sich daran auch nichts mehr ändern.
                ------------------------------------------------------------------------------

                Ansonsten (Babak): wenn es am Hörplatz gute Messergebnisse gibt, so ist es fast unmöglich, dass es dann schlecht klingt. Das ist dann fast schon ein bisschen vergleichbar mit der Elektronik. Ist sie messtechnisch in Ordnung, wird sie auch tadellosen Klang vermitteln.

                Wobei es selbstverständlich (@Scheller hat es schon mehrmals erwähnt) so ist, dass man die Schallmessungen nicht einmal ansatzweise mit den elektrischen Messwerten vergleichen kann, denn da liegen wirklich "Welten" dazwischen. Aber auch das ist etwas, das die "Audiophilen" nie verstehen werden und das sie - selbst wenn sie darauf hingewiesen werden - ausblenden. Das gilt auch durchaus für einen Großteil der Branchen-Insider, sogar für einen Großteil der Konstrukteure. Sie verbeißen sich in Details, die schon "Lichtjahre" weit davon entfernt sind hörbar zu sein und glauben immer noch, auf diese Art zu besserem Klang zu kommen. Für mich sind das genau so "Spinner" wie viele der Audiophilen. Ebenfalls dazu gehören die Tester der HiFi-Magazine, alle diese Leute passen sehr gut zusammen.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Scheller

                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Ich werde den Eindruck nicht los, dass du deine Sätze ausschliesslich "zum Zeitvertreib" zusammenbastelst. Anders ist z.B. die oben gequotete "Feststellung" in Bezug auf den vorherigen Verlauf nicht zu erklären.
                  Erst formulierst du so, als würde es besonders unter den technisch interessierten sogut wie niemanden geben, der sich mit "Musik" auskennt und eine angemessene Hörerfahrung habe.
                  Daraufhin schreibe ich, dass dieser von dir konstruierte Zusammenhang nicht existiert....Und dann schreibst du, dass es DARUM ja nur so wenige davon gäbe....
                  Ich sage es ja, Du bist kein ernstzunehmender Diskussionspartner.

                  Deine Beiträge sind meist redundant und halt mit viel technischem pep-talk bespickt.

                  Auf die besprochenen Inhalte hin betrachtet, bieten sie meist nur heiße Luft.

                  Denn egal, welches Thema besprochen wird, endet eine Diskussion mit Dir am selben Punkt.



                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Nein, das ist weder in einem Präferenztest, noch einem ABX Test nötig. Es reicht aus, dass Unterschiede vernommen werden....Nach der Art der Unterschiede wird normalerweise nicht gefragt. Das kann man zwar einbinden, was mitunter auch gemacht wird, von "muss" kann aber keine Rede sein.
                  In all diesen Tests geht es um das Hören von Unterschieden.

                  Da muss de rProband erst die Unterschiede erkennen können.
                  Das hat was mit Gehörbildung zu tun.

                  Es gibt genug publizierte Tests (also keine laienhaft zusammengeschusterte Tests), die zeigten, dass die Probanden nach einer entsprechenden Gehörschulung Unterschiede statistisch relevant häufiger ausmachen konnten.

                  Das zeigt mir, dass Deine Aussage oben wieder mal schnell reflexartig aus der Hüfte geschossen ist und wie so oft komplett daneben geht.

                  Das zeigt gemeinsam mit Deiner gewählten Sprache auch, dass es Dir nicht um Inhalte geht (die Du wie hier nicht bzw. falsch lieferst), sondern nur darum, anderen im Forum ans Bein zu pinkeln.

                  Das ist der Punkt, an dem alle Diskussionen mit Dir enden.


                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Dass ich deine "Ausführungen" für lächerlich halte und praktisch in keinem Fall mit dir einer Meinung bin, solltest du "vielleicht" nicht laufend damit verwechseln, dass ich deine Ausführungen (hust) nicht verstehen würde.....Ich denke, dass ich schon weiss, worauf du hinaus willst.
                  Du denkst, dass Du schon weißt ... :B

                  Also im Klartext: du weißt es nicht.
                  Sonst könntest Du es ja in eigenen Worten ausdrücken, worauf ich hinaus will und adäquat darauf antworten.


                  Nachdem Deine "Inhalte" aber so weit daneben gehen (wie aktuell hier zur Gehörbildung bei Hörtests), kann es nur darauf beruhen, dass Dir das grundlegende Verständnis fehlt.

                  Dass Du meine Ausführungen und die anderer für lächerlich findest, würde ich eher auf Deine Persönlichkeit zurückführen.
                  Doch die ist hier nicht von Belang und interessiert auch niemandem.
                  Auch wenn Du immer wieder versuchst zu erklären, wie sie aussieht und Deine Präferenzen prägt.

                  Also lass mal alles persönliche (zu Dir oder zu allen anderen) aus dem Spiel und bleib mal zur Abwechslung sachlich.


                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Was hälst du -zur Abwechslung- davon, wenn du eine praktikable Lösung vorstellst, die mir (oder wem auch immer) eine Art Beleg über die angeblichen Fähigkeiten des Hörers liefert.
                  Genau das war (und ist) für mich von Interesse. Der Hörer muss also eine Art "Prüfung" ablegen, in der er seine angeblichen Fähigkeiten an seiner eigenen Hardware unter Beweis stellen muss.
                  Das ist in diesem Fall -meine- Zielsetzung gewesen....Nicht etwa eine algemein gehaltene Studie.
                  Wieso meinst Du, dass Du (oder andere) eine Art Prüfungskommission bilden, die die Validität der Aussagen anderer bewerten?
                  Hast Du höhere Weihen erhalten, dass Du meinst, so über anderen zu stehen?

                  Wie wäre es parallel dazu mit einem Beweis der Messmittelfraktion, die zeigt, dass
                  a) das was sie messen immer hörtechnisch relevant ist
                  b) sie auch alles messen, das hörtechnisch relevant ist (und nicht nur einen kleinen Bruchteil davon)

                  Das wäre mal was neues.

                  Gut möglich (eher wahrscheinlich) dass DICH sowas garnicht interessiert....Aber danach frage ich nunmal nicht.


                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Eine sinnvolle Diskussion ist aufgrund solcher auf Vorlieben aufgebauten Schauergeschichten sinnlos. Es ist nichtmal ansatzweise sichergestellt, dass du sowas überhaupt beurteilen kannst....Da könnte ja Jeder kommen.

                  Man müsste also einem wie dir vorher ausgiebig "auf den Zahn fühlen", um zu erfahren, ob du überhaupt für einen Platz in der Jury geeignet bist.
                  Was stellt denn sicher, dass Du so etwas beurteilen kannst?
                  Was qualifiziert denn einen wie dich für einen Platz in der Jury, um anderen Leuten auf den Zahn zu fühlen?


                  Da greift wohl Größenwahn um sich ...
                  Scheller, der Großinquisitor des HiFi.




                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Kannst du mir erklären, warum du "diese Person" überhaupt erwähnst, wenn du nichtmal ihren Namen nennen möchtest? Was soll der Blödsinn?
                  Nicht grantig werden.
                  keine Angst, es wird niemand neuer kommen, der Dir Deinen Kapazunder-Status streitig macht.

                  Ich wollte es erwähnen, weil vielleicht jemand kommt und meint, es gäbe solche Personen nicht, die ich da beschrieben habe.


                  Ich verstehe weiters Deinen Ärger nicht.
                  Deine Beiträge sind auch nur voll von Erzählungen, was Du nicht alles tolles getan hast.
                  Es gibt keine Anhaltspunkte, was von all dem stimmt.
                  Könnte ebenso alles Seemanns- bzw. Messtechniker-Garn sein.
                  Wenn es Fake-Publikationen in Fachmagazinen gab, wird es auch Fakes in Foren geben.
                  Die Größe und Zusammensetzung der gläubigen Gefolgschaft sagt nichts über die Validität aus.
                  Nix genaues weiß man.




                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Wo gibt es eigentlich den Crazy-Satzbau-Roboter im Netz, den du verwendest?
                  In der Deutschen Sprache gibt es Gliedsätze, die auch verschachtelt sein können.
                  Das wirst auch Du in der Schule gelernt haben.
                  Oder zumindest gehört.

                  Nur Deinetwegen werde ich nicht nur mehr in einfachen Hauptsätzen schreiben.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    #39
                    Hallo

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Das ist doch deine immer wiederkehrende Frage an die "Messtechniker".
                    Hat man dir nur gesagt sie schauen super aus? Hast du gar selbst gemessen?
                    Was wurde gemessen?

                    In diesen Absätzen werden also so viele Punkte weggelassen bzw. offen gelassen, sodass zumindest ich mir überhaupt kein Bild machen kann (bzw. alles mögliche) was da jetzt Sache war.
                    Genau das ist ja der Punkt, den ich immer wieder Frage:
                    1. Zeigen die Messungen auch hörtechnisch Relevante Parameter, oder wird irgendwas gemessen?
                    2. Werden auch elle hörrelevanten Parameter gemessen, oder nur ein Teil davon?
                    3. Was sind die Spezifikationen für eine "gute" Performance, wie wurden sie ermittelt?


                    Die praktische Durchführung der Messung ist ja auch weit abseits dessen, was eine Vergleichbarkeit ermöglicht.

                    Oftmals fehlt die systematische Vorgehensweise.
                    Es wird einfach auf Gutdünken drauf los gemessen.

                    Frei Nach Watzlawick:
                    Wenn man nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

                    Übersetzt.
                    Da wird halt mal alles durchgespielt, was zB ARTA hergibt, dann wird mal geschaut, was man in die Messdiagramme hineininterpretieren kann.


                    Dann passiert das, was Du schreibst:
                    Man kann sich anhand der Messungen kein Bild machen.



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Es ist (vorerst!) völlig egal, ob Jemand, der behauptet einen bestimmten Unterschied zu hören, gute Hörfähigkeiten, gutes Musikverständnis oder sonstwas auf diesem Gebiet hat, es reicht einmal seine Behauptung.

                    Und wenn dieser Jemand auch glaubwürdig sein will (nicht nur unter "Seinesgleichen"), so muss er seine Behauptung auch unter Beweis stellen und diesen Beweis auch erbringen.

                    Schafft er das nicht, ist er einfach ein "Plauderer". Genau an diesem Punkt verharrt jeder "Audiophile" und alles Weitere interessiert ihn nicht. Sogar das Gegenteil ist der Fall, er will die Wahrheit gar nicht wissen, weil er fürchtet, dass er dann enttäuscht ist.

                    Stattdessen werden "tausende" Ausreden erfunden, die allesamt nur lächerlich sind.

                    So weit sind wir schon seit Jahren, es wird sich daran auch nichts mehr ändern.
                    Genau so verhalten sich aber auch viele Technophile in den Foren.

                    Es fehlt allzu oft deren Nachweis, das das, was sie tun, sich am Ende wahrnehmbar auswirkt.
                    Da mangelt es an empirischen Nachweisen.

                    Auch sie schließen den selben Kreis nicht, den die "Audiophilen" an einer anderen Stelle offen lassen.

                    Wenn wirklich Interesse besteht, das Ganze zu lösen, müssen halt alle diese Lücken schließen, die sie im Kreis offen lassen.
                    Und nicht nur mit dem Finger auf die anderen zeigen.




                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ansonsten (Babak): wenn es am Hörplatz gute Messergebnisse gibt, so ist es fast unmöglich, dass es dann schlecht klingt.
                    Nochmal:
                    a) wurde wirklich klangrelevantes gemessen?
                    b) wurde alles klangrelevante gemessen, oder nur ein Teil?
                    c) wurde auch korrekt gemessen (inkl. Interpretation der Messdaten)?

                    Wenn es trotzdem auch für mehrere Hörer nicht gut klingt, dann ist es der empirische Hinweis, dass einer der drei Punkte oben mit "nein" beantwortet werden muss.

                    Aber diese Offenheit hat kaum einer.
                    Jeder macht ja alles richtig.
                    ;)

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

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                      #40
                      Hallo!

                      Also das beatwortet meine Fragen in keinster Weise.
                      Du hast gesagt dass die Messungen "super" ausschauen.
                      Jetzt kann das eben "von bis" so ziemlich alles sein, daher meine Nachfrage.

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      ...
                      Genau das ist ja der Punkt, den ich immer wieder Frage:
                      1. Zeigen die Messungen auch hörtechnisch Relevante Parameter, oder wird irgendwas gemessen?
                      2. Werden auch elle hörrelevanten Parameter gemessen, oder nur ein Teil davon?
                      3. Was sind die Spezifikationen für eine "gute" Performance, wie wurden sie ermittelt?
                      1, 2) Eine Messung mit Mono-Kugel-Mikro am Hörplatz über einen LogSweep nimmt allen am Mikro eintreffenden Schall auf.
                      3) das sage ich wenn du mir sagst was "super" Messchriebe sind.;)

                      Die praktische Durchführung der Messung ist ja auch weit abseits dessen, was eine Vergleichbarkeit ermöglicht.
                      Deswegen sollte man sich auch auf einen einheitlichen Standard einigen um diese Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

                      Oftmals fehlt die systematische Vorgehensweise.
                      Es wird einfach auf Gutdünken drauf los gemessen.
                      Ich weiß natürlich nicht welche Grundlage du für diese Aussage hast.

                      Ich für meinen Teil beobachte die deutschsprachige und teils die englischsprachige Foren-DIY Community und dort wird, sofern etwas gemessen wird, eigentlich ganz ordentlich vorgegangen.

                      ..
                      Dann passiert das, was Du schreibst:
                      Man kann sich anhand der Messungen kein Bild machen.
                      Ich habe geschrieben man kann sich anhand deines Posts (diesen Absätzen) kein Bild machen.
                      Das ist ein gravierender Unterschied.

                      mfg

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                        #41
                        Babak, ich bewundere deine Geduld und Energie!
                        Das Grundproblem ist ja, dass sich die Messtechnik-Fraktion schlichtweg weigert, sich auch nur mit einfachsten Grundlagen von Wissenschafts- oder Testtheorie, beziehungsweise psychologischen Testverfahren auseinanderzusetzen. Bei Scheller kommt dann noch ein ziemlich unangenehmer Umgangston dazu. Insofern sind solche Diskussionen recht sinn- und zwecklos.

                        lg
                        reno

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                          #42
                          @Babak,

                          um es mal kurz zu machen:

                          Du bist ein ...... ist beleidigend - Admin und kommst über Theorien nicht hinaus. Von Messtechnik (welcher auch immer) verstehst du nichts, und den "geschulten Hörer" kannst du hier lediglich vorspielen.

                          PS: Ich würde mich wirklich wundern, wenn Schauki mit deiner "Antwort" zufrieden wäre.
                          Mehr als das übliche Rumgeeiere ohne verwertbare Informationen kam da nicht.

                          Du weisst wahrscheinlich nichtmal WAS da genau gemessen wurde. Du weisst nicht wie sich die Elektronik verhielt und was die Messungen der LS ergaben, bzw. wie das alles zusammenhing.

                          Da frage ich mich ebenfalls, wie du aus dieser Zusammenfassung von "NICHTS" zu den angeblich "perfekten Messwerten" kamst.


                          Los....saug´ dir was aus den Fingern....Wir warten ;)

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                            #43
                            Genau so verhalten sich aber auch viele Technophile in den Foren.
                            Viele, aber nicht alle. Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass ich den Aussagen der "Technokraten" auch oft skeptisch gegenüber stehe. Auch sie behaupten viel, wenn der Tag lang ist (am allerwenigsten glaube ich übrigens den Geräte-Tunern, aber es wäre fast eine Beleidigung gegenüber den Technikern, sie als Technokraten zu bezeichnen).

                            Deshalb glaube ich nur Aussagen (*) über Hörbarkeit/Nichthörbarkeit, die verblindet bewiesen wurden (**). Alles Andere ist vorerst nichts als Theorie und/oder unbewiesene Behauptung.

                            (*): gilt nicht für Dinge, die ganz eindeutig ins Hörbereich fallen. Man muss beispielsweise nicht beweisen, dass ein gröberer Höhenabfall oder sehr hoher Klirr im kritischen Bereich hörbar ist.

                            (**): mir genügen ganz einfache, aber seriös und richtig gemachte verblindete Tests. "Wissenschaftlich" muss dabei gar nichts sein.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #44
                              Babak, ich bewundere deine Geduld und Energie!
                              Das könnte man umgekehrt auch sagen, ist nur eine Frage, mit wessen Position man sich besser identifizieren kann.;)
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #45
                                Hallo

                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Du hast gesagt dass die Messungen "super" ausschauen.
                                Jetzt kann das eben "von bis" so ziemlich alles sein, daher meine Nachfrage.
                                Ich habe die Aussage des anderen wiedergegeben.

                                Er war der Experte und nicht ich.

                                Wenn ich ein Auto kaufe, schaue ich mir auch nicht alle Daten der Motorenentwicklung an, um zu sagen, ob die Experten richtig gearbeitet haben.


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                1, 2) Eine Messung mit Mono-Kugel-Mikro am Hörplatz über einen LogSweep nimmt allen am Mikro eintreffenden Schall auf.
                                Eine Analyse ist mit der reinen Sammlung der Rohdaten noch lange nicht abgeschlossen.

                                Die müssen eben erst interpretiert werden, damit man Aussagen treffen kann.

                                Somit bleiben die Punkte 1. und 2. nach wie vor offen.


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                3) das sage ich wenn du mir sagst was "super" Messchriebe sind.;)
                                Das ist schon länger meine Frage an die Experten.

                                Also ist der Punkt 3. auch noch immer offen.



                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Deswegen sollte man sich auch auf einen einheitlichen Standard einigen um diese Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
                                Und wie definiert man diesen Standard und bringt die Leute dazu, ihn einzuhalten?

                                Wenn es so einfach ist wie ein Kugelmikro am Hörplatz aufzustellen und einen Log-Sweep aufzunehmen, warum passiert es dann nicht auch so?

                                Wie standardisiert man die Auswertung und Interpretation der Daten?


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Ich weiß natürlich nicht welche Grundlage du für diese Aussage hast.

                                Ich für meinen Teil beobachte die deutschsprachige und teils die englischsprachige Foren-DIY Community und dort wird, sofern etwas gemessen wird, eigentlich ganz ordentlich vorgegangen.
                                Ich sehe eben wenig Systematik in der Vorgehensweise.

                                Und ich weiß nicht, welche Grundlage Du für die Aussage hast, es sei "ganz ordentlich".
                                Ab wann ist es ordentlich, ab wann nicht, ab wann ganz ordentlich, ab wann recht ordentlich?

                                Es gibt auch eine professionelle Community der Akustiker, die auch forschend tätig ist.
                                Die arbeiten an systematischen Methoden.
                                Wieso das Rad neu erfinden?


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Ich habe geschrieben man kann sich anhand deines Posts (diesen Absätzen) kein Bild machen.
                                Das ist ein gravierender Unterschied.
                                Dann hast Du meinen Post falsch verstanden.
                                Ich schilderte dort eben, dass die mir anhand der (von den Experten) als sehr gut präsentierten Messungen zu einem guten Klang hätten führen sollen, es aber nicht taten.

                                Daher konnte man sich anhand der Messergebnisse kein verlässliches Bild über die wirkliche Performance machen.

                                Da das keine Einzelfälle sind, zweifle ich, ob alle einer systematischen Vorgehensweise folgen.

                                Bleiben die oben gestellten fragen offen, werden meine Zweifel noch stärker.
                                Aber das braucht ja niemanden zu kratzen. ;)


                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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