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256kbit/s-MP3 - vom Original unterscheidbar? [Unterscheidungsschwelle?]

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    256kbit/s-MP3 - vom Original unterscheidbar? [Unterscheidungsschwelle?]

    Nunja,
    man liest ja allerhand, darüber, dass es Menschen geben soll, die
    Kabel,
    Netzleisten,
    CD-Spieler,
    Verstärker locker voneinander unterscheiden können.

    Ein Nachweis vor Ort ist schwierig (Anfahrt, ungewohnte LS, ...),
    wie wäre es denn mit einem "anderen" Test,
    bei dem jeder sein Gehör in Ruhe zu Hause - auch mit Kopfhörer
    testen kann:

    der Vergleich MP3 gegen Original.

    Bei welcher Bitrate/Qualitätseinstellung liegt denn eure "Unterscheidungsschwelle"?

    Bei mir - bei einem ganz bestimmten Sample - um 160-192kbit/s.

    Bei Klaviermusik z. B. auch deutlich tiefer...

    #2
    Ich habe, damals für unseren Blindtest mit Hr. Gemkow (01.2006), eine CD vorbereitet (es kam aber dann nicht so weit), die ich zuerst auf MP3 (160kbit) gerippt- und dann wieder in das CD-Format gewandelt und gebrannt habe. Damals habe ich versucht, auf meiner Anlage Unterschiede festzustellen. Gelungen ist es mir nicht.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      Moin

      Leider können wahrscheinlich einige (auf Grund des Threadtitels "für Goldohren" ) nicht so richtig antworten. :P

      Gruss
      Stefan

      ps. Keine Ahnung - habs selbst noch nie richtig probiert. Ich hör ja nix... :D

      Kommentar


        #4
        Original von pinoccio
        Moin

        Leider können wahrscheinlich einige (auf Grund des Threadtitels "für Goldohren" ) nicht so richtig antworten. :P

        Gruss
        Stefan

        ps. Keine Ahnung - habs selbst noch nie richtig probiert. Ich hör ja nix... :D
        Danke für den freundlichen Hinweis,
        habs mal geändert.

        So ein MP3-Vergleich hat übrigens einen ganz besonderen Reiz:

        a) jederzeit "mitnehmbar" - hab ich auch schon im Elektrodiscounter gemacht: raten Sie mal, was das Original ist... nachdem die Auflösung kam (Proband kam nicht drauf, waren 192kbit/s), wars natürlich soooo deutlich... ich hatte noch eine weitere CD dabei, mit dem gleichen Stück, andere Reihenfolge, aber der Proband wollte dann nimmer (nein, es waren zu diesem Zeitpunkt keine weiteren Kunden in der Abteilung)

        b) es gibt ein definitives schlechter. Nix "Kabelklang - ja, aber mir gefällt die dünne, feinnervige Beipackstrippe klanglich besser als das olvere 64m²-Kabel".

        Kommentar


          #5
          Hallo @schabbeskugel!
          Gut, das du den Threadtitel noch geändert hast. Es gibt gewisse Reizworte, die wir nur in Ausnahmefällen gebrauchen sollten und möglichst gar nicht in Überschriften.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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            #6
            Moin Schabbeskugel,

            ohne Dich in irgendeiner Weise kritisieren zu wollen, aber gehört zu einem vergleich immer ein Original, welches meiner Auffassung unkomprimiert sein sollte?

            Meine persönliche Vorgehensweise wäre dann, umschalten lassen von einem anderen ohne zu wissen welcher Track nun läuft.

            Aber ehrlich gesagt, habe ich einen solchen Test noch nicht gemacht. Muss ich zugeben, und kann daher Dir nichts weiter dazu sagen.

            Gruß
            Jürgen

            Kommentar


              #7
              Ja, selbstverständlich so 'nen richtigen ABX-Vergleich,
              gibt auch schon fertige Software dafür (heißt auch ABX...).
              (die macht auch gleich die Statistik mit - wenn man am PC vergleich will)

              Der einzige Haken könnte sein,
              dass der En/Decoder (man vergleicht überlicherweise die WAV-Files) noch ein paar 0-Samples vorneanfügt, so dass die MP3-Datei "etwas nach hinten versetzt" ist und somit eine Unterscheidung möglich wird.

              Werde das mal mit LAME prüfen, ob die Dateien ori/mp3 auch zum exakt gleichen Zeitpunkt anfangen...


              Andere möglichkeit: CD brennen.
              Track 1: Original.
              Track 2: mp3
              Track 3-99: zufall

              und dann einfach mitprotokollieren...
              Entsprechendes Script könnte ich ja erstellen (input: ori/mp3; output: Track1-99, ab 3 zufällig (-> in Protokolldatei zur Nachkontrolle))

              Kommentar


                #8
                Vor einigen Jahren hat im Audiomap-Forum ein entsprechender Test stattgefunden. Ein Teilnehmer hat eine CD mit Musikbeispielen in unterschiedlichen Kompressionsraten erstellt (mindestens 128 kBit/s) und die an Forumsteilnehmer verteilt. Die Aufgabenstellung war, das unkomprimierte Original herauszuhören und wenn möglich die Komprimierten Dateien nach der Kompressionsrate zu sortieren.
                Wenn ich mich recht erinnere, waren ca. 30 Leute beteiligt, darunter auch welche, die zuvor MP3 als nicht HiFi-tauglich abqualifiziert hatten (und auch ansonsten behaupten, das Gras wachsen zu hören :-) )

                Resultat: Zwei Teilnehmer konnten die Originale einwandfrei identifizieren, beide haben jedoch später zugegeben, das nicht mit ihren Ohren, sondern mittels einer Spektralanalyse am PC geschafft zu haben. Vielfach wurde sogar die 128k-Variante klanglich dem Original vorgezogen!
                Insgesamt hat der Test bei den "Goldohren" für heftige Ernüchterung gesorgt (und auch bei den Technikern für einige Aha-Erlebnisse), das Thema MP3-Qualität ist danach für lange Zeit aus diesem Forum verschwunden.

                Es wird leicht verkannt, wie stark ein Blindtest die Beurteilung erschwert. Ich habe auch mal so eine Test-CD für das HiFi-Forum erstellt und verteilt. Bei einem Titel z.B fällt die MP3-Variante durch einen minimal zurückhaltenderen Bass auf - wenn man das Original kennt.
                Wer die Reihenfolge nicht kennt, hat ein Problem: Hat B zuwenig Bass oder A zuviel? Und schon fängt die Raterei an.

                Obwohl ich bei meiner CD natürlich die Reihenfolge kannte, war ich nicht in der Lage, 256kps vom Original zu unterscheiden. Bei 160kps fielen einige Titel durch Unsauberkeiten im Hochtonbereich auf, das metallische Rasseln eines Beckens wurde zu einem eher gleichförmigen Rauschen, was sich bei 128kps verstärkte. Bei 96kps (Sub-Internetqualität) sind alle Titel zwar leicht vom Original zu unterscheiden, aber auf stark unterschiedlichem Niveau.
                So klang ein Highendiges "Spanish Harlem" von Rebecca Pidgeon (Chesky) immer noch recht ordentlich, während ein Discotitel sogar weit hinter die Klangqualität eines durchschnittlichen Analogtapedecks zurückfiel

                Was mich etwas überrascht hat war, dass es offensichtlich größere Unterschiede in der Qualität der Kodierung gibt, auch bei identischer Bitrate. Der original Fraunhofer Codierer ist erheblich besser als die (damalige Version) des weit verbreiteten Xing.

                Ich denke, dass der schlechte Ruf von MP3 unverdientermaßen von mit mangelnder Sorgfalt und schlechter Software erstellten Versionen aus dem Internet stammt.

                Bei 256k haben sich Trefferquoten von ALLEN Teilnehmern dem statistischen Mittel angenähert.

                Grüße,

                uwe

                Kommentar


                  #9
                  Original von UweM

                  Resultat: Zwei Teilnehmer konnten die Originale einwandfrei identifizieren, beide haben jedoch später zugegeben, das nicht mit ihren Ohren, sondern mittels einer Spektralanalyse am PC geschafft zu haben.
                  Hi Uwe

                  Verständnisfrage meinerseits..

                  Wie kann man per Spektralanalyse die Bitrate des zurückkonvertierten MP3-Files erkennen? Soweit ich mich an die Diskussionen erinnern kann, ging es doch um zurückkonvertierte MP3-Files (inkl. versch. Codecs..) die per CD eigentlich als "normale" Wavedatei vorlagen... bzw. abhörbereit waren :Y

                  Gruss
                  Stefan

                  Kommentar


                    #10
                    ich weiß zwar nicht genau, wie man das beurteilt,
                    habe mich aber auch schon oft mit DSP, DFT etc. beschäftigt -
                    was bei 128kbit/s von Lame gemacht wird: die Höhen werden beschnitten.
                    Das dürfte in der Spektralansicht auffallen -> je höhere Bitrate, desto breiter das Spektrum.

                    Da müßte man schon ein fertiges Programm ausliefern, das direkt auf Soundkarte schreibt, damit da nicht geschummelt wird (... um anschließend eine "virtuelle Soundkarte" zu installieren, die in Datei schreibt...).


                    ... und noch was OT: habe zwei NuLine100+ABL und bin gerade wieder auf einen meiner alten Threads im NuForum gestossen: durch die Konstruktion (2,5 Wege mit geschlossenen 2Wege+Subbass) hat der TMT mehr Hub zu leisten als die Subbässe -> schneller am "Anschlag" ... nee, nee, was man sich durch Passivkonstruktionen alles antut... :X

                    Kommentar


                      #11
                      Original von pinoccio
                      Wie kann man per Spektralanalyse die Bitrate des zurückkonvertierten MP3-Files erkennen? Soweit ich mich an die Diskussionen erinnern kann, ging es doch um zurückkonvertierte MP3-Files (inkl. versch. Codecs..) die per CD eigentlich als "normale" Wavedatei vorlagen... bzw. abhörbereit waren :Y

                      Gruss
                      Stefan
                      das ist eigentlich ganz einfach ;) Einfach im oberen Frequenzbereich etwas genauer schaun ;) DIe Tiefpassfilter sind doch sehr Charakterristisch. Im Echtzeit FFT sieht man es aber viel besser als in den Mittelwert der Datei wie auf dem Bildern

                      MfG Christoph

                      SH*T jetz hab ich zweil mal das gleiche Bild hochgeladen :V

                      Kommentar


                        #12
                        Original von schabbeskugel
                        ich weiß zwar nicht genau, wie man das beurteilt,
                        habe mich aber auch schon oft mit DSP, DFT etc. beschäftigt -
                        was bei 128kbit/s von Lame gemacht wird: die Höhen werden beschnitten.
                        Das dürfte in der Spektralansicht auffallen -> je höhere Bitrate, desto breiter das Spektrum.
                        Klar.. aber bei dieser CD-Testversion wurden ja auch mW verschiedene Codierungen verwendet. Eine treffsichere Analyse (über ein von MP3 zurückkonvertiertes Wavefile) wo man die Bitrate der MP3-Kodierung erkennen könnte ist mir (bisher) nicht bekannt.

                        Gruss
                        Stefan

                        Kommentar


                          #13
                          Die richtigen Bilder

                          MP3 sieht genauso furchtbar aus. IMHO sind da eigentlich alle Codecs ziemlich gleich.

                          das eine Bild ist das Quellwave und das 2. Bild ist ein zu Wave zurück konvertiertes OGG Vorbis File. MP3 Encoder hab ich keinen auf dem PC.

                          MfG Christoph

                          Kommentar


                            #14
                            Nuu...
                            das mit den "begrenzten Höhen" ist ja üüüüberhaupt kein Problem.

                            Ich hab's da so'n progrämmelchen,
                            dass jede Wav-Datei durch beliebige FIR/IIR-Filter jagt.

                            Da könnte man z. B. dem Original alles >16kHz wegnehmen
                            und die Leute danach vergleichen lassen.

                            Wäre immer noch "Original sauber(FIR/Hamming) höhenbeschnitten" gegen "mp3 verhackstückt".
                            Das Original müßte immer noch besser sein.

                            Kommentar


                              #15
                              Das man eine zurückkonvertierte MP3 erkennen kann, das ist klar. Das geht sogar mit der 3D Analyse in Wavelab.

                              Es ging aber auch um:

                              Die Aufgabenstellung war, das unkomprimierte Original herauszuhören und wenn möglich die Komprimierten Dateien nach der Kompressionsrate zu sortieren.
                              Gruss
                              Stefan

                              Kommentar

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