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Das geheimnis vom klang Röhrenverstärker

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    Das geheimnis vom klang Röhrenverstärker

    Ich will mal denn klang eines Röhrenverstärker erklären.

    Ein Solidstate (SS) Verstärker ist ein Spannung Verstärker das er gibt mit den nicht flache Impedanz deine boxen ein klangliches Effekt.

    Was mann will ist das die Spannung ein Strom ergibt die das gewünschte magnetische kraft erzeugt was das Membran im Bewegung setzt.

    Das schone am einen Röhrenverstärker ohne Rückkopplung ist die hohe ausgangs Impedanz. diese Impedanz erzeugt ein Korrektur der Impedanz Schwankung vom Lautsprecher.
    Also de Rohren Verstärker wird mehr ein konstante Leistung am Lautsprecher anbieten.
    Also im diesen fall ist der Röhrenverstärker eine Kombination von Spannung und Strom Verstärker was fast den ideal fall ist wen mann ein Lautsprecher hat der nicht Ohms ist.

    Der load line ist nicht eine gerade linie aber er schreibt ein oval.

    http://www.ampbooks.com/home/classic...987-power-amp/

    Dan werden SS Liebhaber sagen das der Dämpfung nötig ist für den Lautsprecher in meine Philosophie ist dann den Lautsprecher der Fehler, nicht die fehlende Dämpfung.

    Ich hab mall gelesen das ein Liebhaber von Röhren sagte das wie grosser der Röhre je besser der klang. Beruflich arbeite ich mit elektronische vorschaltgeräte für Lampen. Da hat man manchmal stehende wellen in die Lampe. Ich kann mich vorstellen das sich auch das ergibt im Rohren Verstärker. Das noch neben die Mikrofon Effekten.


    Dies ist meine Reaktion auf was wird nun klanglich beurteilt. Die Erklärung warum ein röhren Verstärker klanglich sich gut anhört. Das sind nicht der klirr.

    Durch die Reaktion auf Impedanz Schwankungen wird beim Bass etwas tiefer durch laufen das selbe im Hochton wen da der Impedanz ansteigt. Also die Bandbreite erweitert ein bisschen und den sanfteren mittengebied ist die Dämpfung durch die Impedanz Senkung in diesen gebiet der mittel-ton.

    Wenn man den Röhren versterker auch viel Rückkopplung und hohe Dämpfung dann ist mann dieses Effekt verloren und hat man wieder ein Spannung Verstärker. Mit Mikrofon neben Wirkung.

    Mann muss probieren ein klirr armer Roheren Verstärker zu bauen ohne Rückkopplung.

    Hier ein Schöner PP von Triode Dick. Hat gute Messwerten.




    Gruss Helmuth

    #2
    Hallo Helmuth!

    Danke für diese Ausführungen. Sie sind das Interessanteste was ich hier seit langem gelesen habe.

    dB und ich haben schon lange auf die Wichtigkeit von Impedanzkorrektur an den LS bei einigen Verstärkertypen hingewiesen.

    Auf namhafte Lautsprecherhersteller alla Haigner oder Dynaudio legen großen Wert auf konstante Impeandanz über einen großen Frequenzbereich (Haigner schafft das bei seiner Alpha sogar über den gesamten Übertragungsbereich von 30-21000Hz!).

    Damit gibt es nachweisbar Vertärkerklang (habe ich hier auch schon mal in anhand eines wissenschaftlichen Artikels erklärt, die Resonaz war allerdings mehr als schlecht, vorallem Goldohren haben gar nicht darauf reagiert).

    Die Wichtigkeit Verstärker zusammen mit den Lautsprechern wird selbst von einigen Kapazundern in diesem Forum unterschätzt oder bewusst unter den Teppich gekehrt.

    Mich hat gerade dieses Thema im Mittenton und damit Präsenzbereich meiner Lautsprecher voll erwischt. An einem Accuphase Transistor musste ich massiv in die Klangregelung eingreifen um etwas halbwegsiges erreichen zu können.

    Eine 600.- Röhre hat mittlerweile meinen Accuphase abgelöst und damit ist bei mir zuhause klanglich die Sonne aufgegangen.

    Bin also zu 100% Deiner Meinung! Danke für diesen Beitrag,

    lG

    Armin
    Zuletzt geändert von armin75; 07.03.2013, 12:09.

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      #3
      Was hat du genau gekauft um 600?

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        #4
        Einen Wasami MC-13S

        Wasami bietet Jukeboxen, Röhrenverstärker, Plattenspieler, Lautsprecher, CD- Player und HiFi- Zubehör. Weiters sind wir Profi im Bereich der industriellen Telekommunikation. In unserm Studio in Korneuburg ist Probehören nach Terminvereinbarung möglich. röhrenverstärker österreich, plattenspieler österreich, jukeboxen österreich, lautsprecher österreich, hifi österreich, zubehör österreich, verstärker österreich, Musikboxen österreich, industrielle telekommunikation österreich, portaltelefonie österreich, Notrufsysteme österreich, aufzugsnotruf österreich, industrietelefone österreich, signaleinrichtungen österreich


        LG

        Armin

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          #5
          @armin75
          Da bringst du aber jetzt Einiges durcheinander.

          Du kannst auch davon ausgehen, das der Accuphase (ebenso jeder andere gute Transistorverstärker) keinen Fehler gemacht hat, dein Röhrenverstärker aber schon.

          Dass dir der Röhrenverstärker besser gefällt, liegt einfach daran, dass seine Fehler deinen Klangwünschen eher entgegen kommen. Falsch spielt er trotzdem.

          Auf namhafte Lautsprecherhersteller alla Haigner oder Dynaudio legen großen Wert auf konstante Impeandanz über einen großen Frequenzbereich (Haigner schafft das bei seiner Alpha sogar über den gesamten Übertragungsbereich von 30-21000Hz!).
          Das geht in jedem Fall nur eingeschränkt und von "konstant" kann keine Rede sein. Aber ein bisschen was geht, wenn man als LS-Konstrukteur Wert darauf legt. Eine Impedanzkorrektur ist bei Transitorverstärkern gar nicht notwendig, sie bringt nichts.
          Dass Dynaudio das jetzt auch macht, wie du schreibst, das wäre mir neu.

          Damit gibt es nachweisbar Vertärkerklang (habe ich hier auch schon mal in anhand eines wissenschaftlichen Artikels erklärt, die Resonaz war allerdings mehr als schlecht, vorallem Goldohren haben gar nicht darauf reagiert).
          Bei Röhrenverstärkern ist das nie infrage gestellt worden. Bitte keine Tatsachen verdrehen.

          Die Wichtigkeit Verstärker zusammen mit den Lautsprechern wird selbst von einigen Kapazundern in diesem Forum unterschätzt oder bewusst unter den Teppich gekehrt.
          Überhaupt nicht, wenn ein Röhrenverstärker im Spiel ist, denn der ist ausgangsseitig völlig instabil und seine Klangeigenschaften (Frequenzverlauf) richten sich (wie geschrieben) nach der LS-Impedanz.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #6
            Hallo David!

            Auch nicht namehafte ClassD haben im Hochton Probleme, da bräuchte es eine Impedanzkorrektur (Hypex z.B. nicht da passt alles).

            Dynaudios Weichen waren laut Hersteller von Anfang an mit Impedanzkorrektur versehen.

            Doch es geht 8Ohm messbar von 30-21000Hz (David Haigner hütet diese Geheimnis zurecht).

            Wie Helmuth schon geschrieben hat sehe ich auch die Arbeitsweise oder Arbeitspunkteinstellung des Röhrenverstärkers nicht als Fehler!

            Die Ausgangsimpedanz des Accuphase + die Impedanzkurve meiner LS waren für den "schlechten" Präsenzbereich verantwortlich.

            LG

            Armin

            Kommentar


              #7
              Auch nicht namehafte ClassD haben im Hochton Probleme, da bräuchte es eine Impedanzkorrektur (Hypex z.B. nicht da passt alles).
              Mir ist unklar, warum das immer erwähnt wird (da "plaudert" Einer vom Anderen nach), denn erstes stimmt das nicht - bzw. der Anstieg des Innenwiderstandes im Hochtonbereich ist minimal - und zweitens, selbst wenn dem so wäre, ist es im Hochtonbereich völlig egal.

              Doch es geht 8Ohm messbar von 30-21000Hz (David Haigner hütet diese Geheimnis zurecht).
              Da gibt es nicht zu "hüten", jeder der sich mit passiven Weichen beschäftigt (ich nicht mehr) der weiß wie das geht.

              Bitte macht doch nicht immer aus allem eine große Geschichte, wo entweder nichts dahinter ist, wo es egal ist, oder wo ohnehin alle die sich damit beschäftigen, wissen worum es geht.

              Ich habe wirklich nichts gegen Röhrenverstärker, aber wer behauptet, dass sie "besser" sind als Transistorverstärker, der lügt sich und Andere mit dieser Aussage an.

              Das sie klanglich besser gefallen können, das ist Fakt.

              Man nehme zu einem Transistorverstärker einen Equalizer und man kommt auf einen sehr ähnlichen Klang, wenn man ihn richtig einstellt. Habe ich schon ein paar Mal probiert. Nicht so ganz klappt das im Tieftonbereich, weil der Transistor hier die viel bessere Kontrolle hat und dadurch nie so "butterweich" klingt. Aber auch das ist genau genommen ein Fehler vom Röhrenverstärker.

              Wem das besser gefällt - bestens.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                Hallo David,
                ich gebe dir, was du hier zu Röhrenverstärkern schreibst, zu 100 % Recht, nicht aber zu:

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Mir ist unklar, warum das immer erwähnt wird (da "plaudert" Einer vom Anderen nach), denn erstes stimmt das nicht - bzw. der Anstieg des Innenwiderstandes im Hochtonbereich ist minimal - und zweitens, selbst wenn dem so wäre, ist es im Hochtonbereich völlig egal.
                Das habe ich mittlerweile bei drei einschlägigen Tests in unserer regionalen Selbstbaugruppe ohne Probleme erhören können, und dafür hat es wirklich keinen BT gebraucht (u.A. an meinen eigenen Boxen) daß speziell die zigarettenschachtelgroßen mini-Verstärker da doch sehr deutliche Abweichungen bringen.
                Habe da auch mal in einer HiFi-Postille Messungen von AVR's mit Class-D Endstufen gesehen mit unterschiedlichen Lastwiderständen, da kommt einem das :K:
                Dagegen sind die Frequenzgangverbiegungen, die Röhren verursachen, wirklich Peanuts....

                Gruß
                Peter Krips

                P.S. Es mag durchaus "bessere" Class-D's geben, bei denen der unvermeidliche passive Tiefpassfilter so eine hohe Eckfrequenz und oder Flankensteilheit hat, daß er im Hörbereich keine Auswirkungen mehr hat, doch die Regel ist das nach meinen bisherigen Erfahrungen nach nicht.
                Daher kommt Class-D für mich, ausser als Subverstärker vorläufig nicht in Frage.

                P.P.S. Falls die Frage kommt:
                Im PA-Bereich sind die Verstärker ja auch groß im Kommen, da spielt das Verhalten aber eine untergeordnete Rolle, da da ja sowieso "über Alles" entzerrt wird.

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                  #9
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Mir ist unklar, warum das immer erwähnt wird (da "plaudert" Einer vom Anderen nach), denn erstes stimmt das nicht - bzw. der Anstieg des Innenwiderstandes im Hochtonbereich ist minimal - und zweitens, selbst wenn dem so wäre, ist es im Hochtonbereich völlig egal.
                  Habe ich bei Mini-ClassD aber schon selber gehört, tja auch ohne BT.

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Da gibt es nicht zu "hüten", jeder der sich mit passiven Weichen beschäftigt (ich nicht mehr) der weiß wie das geht.

                  Bitte macht doch nicht immer aus allem eine große Geschichte, wo entweder nichts dahinter ist, wo es egal ist, oder wo ohnehin alle die sich damit beschäftigen, wissen worum es geht.
                  Kenne sonst niemanden der das gerade im TT sonst noch schafft, aber bitte so ein toller Weichenentwickler bin ich auch nicht.

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Ich habe wirklich nichts gegen Röhrenverstärker, aber wer behauptet, dass sie "besser" sind als Transistorverstärker, der lügt sich und Andere mit dieser Aussage an.
                  Habe nie behauptet dass Röhren besser klingen als Transistorverstärker, nur dass die Röhre zusammen mit meinen LS einen "richtigeren", schöneren (ja für meine Holzohren) Präsenzbereich zusammenbringt als der Accuphase. PS: an meinen LS!!!

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Das sie klanglich besser gefallen können, das ist Fakt.
                  Ja, ja und nochmals ja!

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Man nehme zu einem Transistorverstärker einen Equalizer und man kommt auf einen sehr ähnlichen Klang, wenn man ihn richtig einstellt. Habe ich schon ein paar Mal probiert. Nicht so ganz klappt das im Tieftonbereich, weil der Transistor hier die viel bessere Kontrolle hat und dadurch nie so "butterweich" klingt. Aber auch das ist genau genommen ein Fehler vom Röhrenverstärker.

                  Wem das besser gefällt - bestens.
                  Von "butterweich" habe ich beim Ongaku an der Haigner Gamma nichts mitbekommen. Ich lasse es mal so im Raum stehen, da kann sich gerne jeder selbst einen Eindruck verschaffen.

                  lG

                  Armin
                  Zuletzt geändert von armin75; 07.03.2013, 17:57.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                    Hallo Helmuth!


                    Die Wichtigkeit Verstärker zusammen mit den Lautsprechern wird selbst von einigen Kapazundern in diesem Forum unterschätzt oder bewusst unter den Teppich gekehrt.



                    Armin
                    Genau Verstärker und Lautsprecher sind ein System zusammen.

                    Wenn man den Lautsprecher eine flache Impedanz macht mit correction lost sich nicht gleich die klangliche Einfluss der Impedanz kurve. Das Übertragung Bereich ist individuell bei jedem Chassis und auch den Einfluss von Serien widerstand mit den Lautsprecher. Es ist ein allgemeiner Erklärung Über Einfluss vom höhere Ausgang Impedanz. Was nicht Gleich sagt das es schlecht auswirken wird.

                    Ich will dabei sagen das ich denke das ein aktiv getrieben subwoofer auch das beste tiefton Resultat zu dichte.
                    Zuletzt geändert von Gast; 07.03.2013, 18:03.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Helmuth Beitrag anzeigen

                      Durch die Reaktion auf Impedanz Schwankungen wird beim Bass etwas tiefer durch laufen das selbe im Hochton wen da der Impedanz ansteigt. Also die Bandbreite erweitert ein bisschen und den sanfteren mittengebied ist die Dämpfung durch die Impedanz Senkung in diesen gebiet der mittel-ton.

                      Wenn man den Röhren versterker auch viel Rückkopplung und hohe Dämpfung dann ist mann dieses Effekt verloren und hat man wieder ein Spannung Verstärker. Mit Mikrofon neben Wirkung.

                      Mann muss probieren ein klirr armer Roheren Verstärker zu bauen ohne Rückkopplung.

                      Gruss Helmuth
                      @David: was siehst du das? Auf die Details von Helmuths Bericht bist Du noch nicht eingegangen, vielleicht weil Du sie eh schon so oft erklären musstest :-)

                      Ich kann diesen Ansatz wirklich technisch! nachempfinden und denke dass Helmuth das sehr gut erkannt hat.

                      lG

                      Armin
                      Zuletzt geändert von armin75; 07.03.2013, 18:01.

                      Kommentar


                        #12
                        Warum werden zum Testen immer Class-D Miniverstärker genommen? Oder A/V-Receiver aus dem unteren Preisbereich, wo natürlich auch nichts besseres drinnen ist?

                        Sorry, aber da könnte man fast schon auf den Gedanken kommen, dass das so beabsichtigt ist.

                        Bei Hypex gibt es das was hier gesagt wird nicht, auch nicht bei den kleinsten Modulen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          Man soll meine Meinung nach auch im aktiv Lautsprecher ausprobieren ob ein Serien widerstand bessere klangliche Resultate zu bekommen sind.

                          Das ist nicht ein Problem da der Lautsprecher selbst auch ein Serien Schaltung von ein Widerstand und ein Drosselspule ist. Ein Serien wieder stand erhöht die total Widerstand und hat Einfluss auf den Übertragung Bereich. Und das kann in vielen fallen ein Optimierung da stellen wenn man den besten wert findet.

                          Alles wegen dieser Impedanz kurve der normalen Konus Treiber.

                          Zuletzt geändert von Gast; 07.03.2013, 18:23.

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                            #14
                            Hallo,

                            ich konstruiere und baue meine Lautsprecher selbst.
                            Und zwar so, daß sie an einem (Vorwiderstand nahe Null = Dämpfungsfaktor des Transistorverstärkers) so funktionieren, wie ich das wollte.

                            Da werde ich nicht im Traum daran denken, eine Röhrenversttärker mit hohem Ausgangswiderstand oder gar einen zusätzlichen Serienwiderstand zu verwenden um die Gesamtabstimmung meines Lautsprechers durcheinanderzubringen.

                            Ich finde es schon schlimm genug, daß es offensichtlich Lautsprecher auf dem Markt gibt, die erst mit den Frequenzgangverbiegungen, die ein Röhrenverstärker anrichtet, klanglich gefallen.

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              #15
                              Man kan diese Impedanz kurve entlaufen wenn man ein magnetostat ein setzt oder ein ESL.

                              Kommentar

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