Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?

[Babak]

Ich denke, Michael meinte seine persönlichen Kriterien, anhand derer er für sich beim Hören die Wiedergabequalität eines Systems beurteilt.

[Babak]

Zitat meine Frau gestern: "ah, jetzt lebt es". Wie soll man das festmachen? Und doch ist es ihre direkte Wahrnehmung bei A/B Umschaltung, mit Pegelausgleich.

Du musst eben herausfinden, welcher messbare parameter das ist.

Sonst gilt es nicht, und Deine Frau bildet es sich ein ...

Oh sorry:


LG
Babak

[Titian]

Ich bin der Ansicht, dass 99% aller Entscheide aus emotionalen Gründen gefällt werden.

Ich bin mit dir einverstanden. Auch die technisch basierende Entscheidungen. ;)

[Phototipps.com]

@ David:

Ich weiß nicht, in welche Schublade Du (Ihr) mich stecken würdest (würdet). So gesehen könnte ich es noch nicht mal beschreiben, welcher Art meine Hörgewohnheiten sind. Manchesmal setze ich mich hin und möchte möglichst viel an Details hören (eher selten), manchesmal genieße ich einfach nur die Musik und kümmere mich überhaupt nicht darum, wie gut oder schlecht eine Anlage denn klingt (schon häufiger) - und manchesmal spielt einfach Musik im Hintergrund, ohne dass ich bewusst zuhöre (meistens).

Und jetzt, wo ich meinen neuen AVR habe, komme ich auch drauf, dass ich gerne mit den Klangprozessoren rumspiele, also auch bewusst Raumklang bei stinknormalen CDs einschalte. Und welches Programm, ist dann auch abhängig davon, in welcher Stimmung ich bin. Allerdings weiß ich noch nicht, wie lange diese Phase anhalten wird.

Und nochwas: ich konnte bislang recht wenig mit dem Begriff "virtuelle Mitte" bei Stereo-Wiedergabe anfangen. Klar, man kann sich etwas darunter vorstellen (wenn von beiden Kanälen der selbe Ton wiedergegeben wird, dann wähnt man den Ton in der Mitte zwischen den beiden LS), aber bewusst hingehört habe ich da nie. Und werde ich weiterhin nicht tun. Aber zuletzt ist es mir sogar aufgefallen, dass da tatsächlich bestimmte, klar zuordenbare, Töne eben aus dieser Mitte kommen. Bei näherem Hinhören ist mir dann sogar aufgefallen, dass sich auch so etwas wie eine "Bühne" herauskristalisiert hat. Allerdings nicht bei jedem Musikstück. Da scheint es mir tatsächlich auf die Qualität der Aufnahme bzw Abmischung der CD anzukommen.

Trotzdem: soooo bewusst möchte ich mich eigentlich gar nicht hinsetzen und der "Musik" lauschen. Denn das hat für mich einfach nichts mit "Musik" hören zu tun. Musik muss für mich ein stimmiges Ganzes sein und nicht die lapidare Summe unterschiedlicher Einzelempfindungen. Nicht ICH soll die unterschiedlichen Klänge und Töne erst zur (fertigen) Musik zusammen setzen, sondern die Musik muss für mich bereits zusammengesetzt aus dem LS kommen. Und das bedeutet für mich: Je differenzierter die Klänge, umso mehr "Arbeit" habe ich beim Zuhören und umso weniger gefällt mir der Klang.

Herby

[David]

Ich denke, mich ziemlich klar ausgedrückt zu haben.

Aber bitte, dann halt anders:

20 Jahre lang im Verkauf und seit "ewig" Umgang mit Leuten deren Hobby die Musikwiedergabe ist, hat mich zu dieser Aussage/Feststellung kommen lassen.

Bis auf wenige Ausnahmen wird bei der Wahl von Schallwandlern (LS, KH, Ohrstöpseln) immer nur von......

-> zuwenig/zuviel Bass

-> zuwenig/zuviele Mitten

-> zuwenig/zuviele Höhen

.....gesprochen. Kaum sonst von was.

Selbst im Servicebereich - damals noch mit analogen Bandmaschinen und Kassettenrekordern - hieß es immer (bei verschmutzten, abgenützten oder falsch eingestellten Tonköpfen): "die Höhen sind futsch".

Oder eben besagte Raummoden ("es dröhnt").

Absolut selten wurde auf andere Attribute eingegangen.

Das in den HiFi-Foren sich eher die restlichen 5-10% tummeln, das ist mir schon klar.

Somit meine Kernaussage: wenn Jemand von Klang spricht, meint er vor allem den Schalldruckverlauf.

[Babak]

Hallo

Ähnlich bei mir.

Wenn alles stimmig rüberkommt, wird das Hören sehr entspannt, ohne anstrengeng.
Passt etwas nicht, dann ist mein Hirn zu sehr damit beschäftigt, das unpassende wieder richtig zusammenzubasteln.

Doch das ist der "Musikhör-Modus"

Um den "Fehlern" auf die schlioche zu kommen, muss das der "Analytische Modus" her.
Das ist bei mir eine ganz andere Hörweise.

Aber so etwas wie eine fehlende virtuelle Mitte oder keine Lokalisation von Phantomschallquellen lässt mich gar nicht entspannt lauschen .. ;)

LG
Babak

[Babak]

Hallo

Ich denke, mich ziemlich klar ausgedrückt zu haben.

Aber bitte, dann halt anders:

20 Jahre lang im Verkauf und seit "ewig" Umgang mit Leuten deren Hobby die Musikwiedergabe ist, hat mich zu dieser Aussage/Feststellung kommen lassen.

Bis auf wenige Ausnahmen wird bei der Wahl von Schallwandlern (LS, KH, Ohrstöpseln) immer nur von......

-> zuwenig/zuviel Bass

-> zuwenig/zuviele Mitten

-> zuwenig/zuviele Höhen

.....gesprochen. Kaum sonst von was.

Selbst im Servicebereich - damals noch mit analogen Bandmaschinen und Kassettenrekordern - hieß es immer (bei verschmutzten, abgenützten oder falsch eingestellten Tonköpfen): "die Höhen sind futsch".

Oder eben besagte Raummoden ("es dröhnt").

Absolut selten wurde auf andere Attribute eingegangen.

Das in den HiFi-Foren sich eher die restlichen 5-10% tummeln, das ist mir schon klar.

Somit meine Kernaussage: wenn Jemand von Klang spricht, meint er vor allem den Schalldruckverlauf.

Ich denke eher, dass viele elute sehr wohl wissen, ob es für sie passt oder nicht.

Woran es genau liegt können sie schwer oder selten ausdrücken.
Da kramen sie eben herum und versuchen auf Basis unzulänglicher Kenntnisse (zu wenig Hörerfahrung, zu wenig Kenntnisse des Fachvokabulars) irgendwas zu sagen, was dem am nächsten kommt.

Ist wie Watzlawicks Beispiel mit:
Wer nur einen hammer hat, für den sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

Wenn jemand bei Audio-Wiedergabe neben der Lautstärke nur Bass, Mitten und Höhen als beeinflussbare Parameter kennt, wird nie auf die Idee kommen, dass es auch andere Parameter gibt.

Somit wird er sich nur mit Bass, Mitten und Höhen ausdrücken können.


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Die Aussage ist für mich nur:
90-95% der Kunden/Hörer haben zu wenige Kenntnisse, um beschreiben zu können, was ihren Höreindruck gut bzw. schlecht macht.
Daher kommen sie mit Bässen, Mitten und Höhen, weil sie nichts anderes kennen.

Tolle Erkenntnis ...


Ist genauso wie beim Arzt.
Der Patient kommt auch mit einer ungenauen Beschreibung: "Da tut mir was weh".
Und er kann nicht sagen, ob es nun eine innere Verletzung, ein Tumor, eine Verspannung, eine Entzündung oder sonst was ist.

90-95% der Patienten (wenn nicht mehr) kommen eben mit Schmerzen oder einem Unwohlsein, ohne es spezifizieren zu können.

Er muss es auch nicht spezifizieren können, denn dafür gibt es den Arzt.


Genau so sollte auch bei HiFi der Experte sich das zu gemüte führen und durch die richtige Analyse draufkommen, was genau dem Kunden nicht passt und woran es hapert.



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Was ist dann der Sinn der Diskussion?
Nur weil 90-95% der Hörer auf Bass, Mitten und Höhen tippen, geht es nur darum, der Rest ist irrelevant?

Dann ist auch in der Medizin alles irrelevant, was nicht zu Schmerzen und Unwohlsein führt ...


Oder ist alles automatisch richtig, was 90-95% der Leute tun und alles andere ist zu kübeln?


Um welche Aussage geht es denn?
Was ist das Thema?

LG
Babak

[Dezibel]

Bei aller Notwendigkeit technischer Parameter hat sich die Technik letztendlich meiner (Wunsch-)Hörempfindung zu unterwerfen. Die Technik dient mir ausschließlich um dieses Ziel zu erreichen - darum habe ich mich für den Eigenbau entschieden .... technisches dazu ist in meinem DIY-Thread nachzulesen.
Und wie möchte ich hören ? Mittlere bis hohe Lautstärken - nicht extrem, gute bis sehr gute dimensionale Ortbarkeit bei naturnahen Abbildungsmaßstäben - dazu gehört auch eine schöne Bühne mit einer eindeutig erkennbaren Abbildung der räumlichen Mitte, anspringende Dynamik, Verzerrungsarmut mit hohen Reserven zu höheren Pegeln hin, hohe Auflösung - dazu gehört m.E. dass der Raum nicht zu viele Verdeckungseffekte ermöglicht bzw. eher schlanke Schallabstrahlung ab der tonalen Mitte. Das führt zu einem weiteren Wunsch - ein gutes Maß an allgegenwärtiger Tief(st)tonwiedergabe, unerschütterlich und angemessen trocken. Trotz weitgehend linearer Messkurve klingt es angenehm voluminös und ohne jede übertriebene Härte - auch nicht wenn es laut wird. Besonderen Wert lege ich darauf dass eine gute Live-Einspielung auch so klingt. Auch klassische Musik und Jazz müssen möglichst 1:1 meinen Hörsinn befriedigen. Auch hier zahlt sich eine etwas voluminösere Abstimmung aus um z.B. die Anwesenheit eines echten Flügels vorzutäuschen. Außerdem muss für mich eine Anlage so gut sein dass man nicht auf die Idee kommt CD's in zwei Kategorien aufzuteilen - nämlich in gut oder schlecht Aufgenommene .... und das geht alles ? Ja, es geht - ich bin mehr als zufrieden.
Um zu hören wie ich es mir vorstelle war es notwendig in den bestehenden Raum mit stark begrenzten Stellmöglichkeiten Lautsprecher hinein zu konstruieren die genau diese Wünsche verwirklichen. Natürlich sind auch raumakustische Maßnahmen notwendig geworden - so sie in einem Wohnraum gerade noch optisch erträglich sind. Auch das Mobilar wurde überarbeitet, Flächengläser z.B. zwischen Filzbänder montiert. Die Anordnung entspricht genau dem idealen Stereodreieck. Resultat: der effektive Sweetspot ist so groß wie ein Dessertteller - ist zwar ein Nachteil, wird aber mit einer selten gehörten Darbietung belohnt. Der eigentliche 'Klang' ist aber auch außerhalb des Sweetspots hervorragend.

Audiotechnik und Musikgenuss sind m.E. untrennbar miteinander verknüpft. Wer in den Genuss einigermaßen naturnaher Musikwiedergabe kommen möchte wird sich um die Beschäftigung mit Technik und Akustik nicht herumdrücken können. Labile Gemüter bleiben leider irgendwo hängen und schrauben, messen und testen ständig an ihren Anlagen herum. Auch wenn es nicht den Eindruck macht - bei mir läuft's mittlerweile länger als ein Jahr technisch unverändert. Lediglich im Hintergrund entsteht ein kompakter Schaltverstärker .... aber das ist ein reines Platzproblem und eine ganz andere Geschichte ....

LG, dB

[Babak]

Hallo Erwin,

Du ge-hörst ( ;) ) aber nicht zu den 90-95%..

Occupy Audio

:S

LG
Babak

[Unregistriert]

100% Zustimmung!

Volle Zustimmung.

Auch von mir 100% Zustimmung. An den Antworten merkt man eben, ob jemand Musiker/Musikkenner/Künstler ist oder Techniker. Letztere werden eben diese Subtilitäten, die für die erste Gruppe ganz selbstverständlich ist, nie hören. Es fehlt ihnen einfach meistens jedes Gespür/Gehör dafür. Das ist aber auch kein Beinbruch, jeder hat eben seine Stärken und Schwächen.

Viele Grüße
Jürgen

[Phototipps.com]

Somit meine Kernaussage: wenn Jemand von Klang spricht, meint er vor allem den Schalldruckverlauf.

Was soll das? Ein Blog von Dir? Oder eine Diskussion?

Ich für meinen Teil kann es Dir nicht sagen, ob diese Aussage von Dir auf mich zutrifft. Ob der Schalldruckverlauf daran Schuld ist, kann ich Dir allenfalls dann sagen, wenn ich verschiedene LS in Nullzeit umschalten kann. Denn erst dann bin ich in der Lage, festzustellen, ob eine etwaige Überhöhung oder Senkung am anderen Klangverhalten schuld ist.

Beispiel: Wenn ich bei mir dem Axel Zwingenberger zum Boogie-Spielen am Klavier zuhöre, dann kann ich nicht wissen, ob er jetzt die Tasten nur etwas leichter/stärker angeschlagen hat - oder ob meine Lautsprecher diesen Effekt hervorrufen. Ist mir, ehrlich gesagt, auch vollkommen Powidl. Wenn ich bei meiner Art zuzuhören kein störendes Element feststelle, dann passts. Wenn doch, dann kann ich es immer noch auf das Spiel des Künstlers schieben. Erst, wenn andere LS oder eine andere Anlage solche Stellen "besser" meistert, werde ich über einen ungüntigen Schalldruckverlauf nachdenken.

So war es übrigens auch bei meinem ersten Hörtest, den ich hinter mir gebracht habe. Im Vergleich zum Hören meiner alten LS hatte ich den Eindruck, dass es im höheren Bassbereich deutliche Schwächen gab. Schwächen, die mir mit meiner neuen Anlage auch noch nicht aufgefallen ist. Ich vermutete aber damals einen Einstellungsfehler im dortigen Studio und bin, nach dem Hören meiner neuen Anlage, noch mehr davon überzeugt, dass es so ist. Und somit steht zumindest in diesen beiden Fällen fest: hier war wohl der Schalldruckpegel im höheren Bassbereich geringer als im restlichen Frequenzbereich.

Herby

[Franz]

In Erwins Schilderung finde ich mich auch wieder. Möchte aber noch hinzufügen, daß für mich "Klang" immer die Summe aller an der Klangerzeugung beteiligten Faktoren ist. Ich bin ein Anhänger des "Kettengedankens", mit anderen Worten: Alles wird wichtig und hat Einfluß auf das, was man am Ende am Hörplatz hört. Und jede Einzelheit muß bedacht werden. Darin liegt ein schier unerschöpfliches Optimierungspotential. Das macht auch den Reiz dieses Hobbys aus, sich nach und nach stückweise dem Optimum unter gegebenen Umständen anzunähern. Viele beachten das nicht oder viel zu wenig und bleiben damit unter den Möglichkeiten, auch, weil vieles als sog. "Voodoo" betrachtet wird.

Wer sich nach und nach um diese "Kleinigkeiten" kümmert, kann sich selbst belohnen. Dazu bedarf es Zeit, Geduld und auch Geld. Und das Wichtigste dabei: Man muß dies auch wollen. Man kann sich allerdings auch bescheiden und mit einem Ergebnis zufrieden geben, Hauptsache, es genügt einem. Es geht letztlich darum, die eigenen Vorstellungen von "Klang" zu verwirklichen. Und da wir in Maßen alle unterschiedlich hören und auch bewerten, muß jeder seinen eigenen Maßstab haben.

Gruß
Franz

[Amerigo]

Ich bin mit dir einverstanden. Auch die technisch basierende Entscheidungen. ;)

Garantiert. Erst ist die emotionale Entscheidung, dann folgt die technische Begründung. Alles Andere ist Wissenschaft, und das macht kaum jemand im Hobby-Bereich.

Gruss

David

[schauki]

Hallo!

.... Trotz weitgehend linearer Messkurve klingt es angenehm voluminös und ohne jede übertriebene Härte - auch nicht wenn es laut wird. Besonderen Wert lege ich darauf dass eine gute Live-Einspielung auch so klingt. Auch klassische Musik und Jazz müssen möglichst 1:1 meinen Hörsinn befriedigen. Auch hier zahlt sich eine etwas voluminösere Abstimmung aus um z.B. die Anwesenheit eines echten Flügels vorzutäuschen.

Wenn man weiß, dass man ein "voluminöser" haben will, dann wäre es doch schön zu wissen an welchen technischen Parameter man drehen muss um das zu erreichen.

mfg

[Titian]

Hallo Erwin,

Du ge-hörst ( ;) ) aber nicht zu den 90-95%..

Keiner von uns gehört zu diesen 90-95%. Und jetzt wollen wir trotzdem über diesen 90-95% diskutieren?