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    #76
    Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
    @Erik: danke für den Link, ich habe ihn vorher schon gefunden. Aber der Thread is nix für die Schnelle, da brauch' ich Zeit, bis ich dem Faden folgen kann.

    Welche Optimierungen bei der Raumakustik könnte man selbst angehen?
    im grunde genommen alle, ein gschickter tischler kann aber bei den zerstreuungsgschichtln gold wert sein, weil im wohnzimmer will man ja meist von den maßnahmen nix sehen ...

    dämpfung kann man geschickt verstecken usw.
    im internetz kann man vieles dazu finden, muss aber nicht der overkill sein, den manche betreiben. ein bissi geschickt die wildesten stellen entschärfen, ein bissi boxen und möbel rücken bringt meist schon mal ein ahaerlebnis, das dann lust auf mehr macht.
    stell mal eine skizze deines hörraums bemaßt herein, dann schaumermal.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #77
      Für den vermeintlichen Kabelklang gibt es einfach keine plausible technische Erklärung. Auch hat noch kein einziger verblindeter Test etwas erkennen lassen das in diese Richtung gehen könnte, nicht einmal ansatzweise.

      Selbstverständlich gibt es nichts dagegen einzuwenden, wenn Jemand zu seiner Anlage "edle" Kabel verwenden möchte, alleine schon wegen der Optik und Haptik.

      Jetzt zu den Verstärkern: wenn sie gut gemacht sind (und das geht schon mit relativ wenig Aufwand und Geld), dann sind sie praktisch als "verstärkender Draht" zu betrachten. Zumindest so lange, als man sie leistungsmäßig nicht überfordert.

      Die minimalen Unterschiede bei den Messdaten sind derartig weit weg von Gut und Böse, dass sie einfach kein Thema sind.

      Kein Lautsprecher dieser Welt (egal um welchen Preis!) ist in der Lage, die üblichen Daten moderner Verstärker nur annähernd 1:1 umzusetzen. Kein Wunder, denn er selbst macht Fehler, die mindestens hundert mal - eher sogar tausend mal - größer sind. Dazu dann noch die Raumakustik, die selbst den letzten kleinen Rest an "Qualität" noch zunichte macht.

      Wenn überhaupt, dann kann sich bei Verstärkern hoher Innenwiderstand (somit niedriger Dämpfungsfaktor und als Folge davon schlechte Membrankontrolle - was aber bei passiven Boxen wieder weitgehend egal ist) klanglich bemerkbar machen. Das wird aber bei guten Transistorverstärkern nie der Fall sein, bei Röhrenverstärkern ist hoher Innenwiderstand dagegen normal.
      Abgesehen von schlechter Membrankontrolle gibt es dann zusätzlich noch hörbare lineare Verzerrungen, ausgelöst durch den schwankenden Impedanzverlauf der angeschlossenen Box. Diese linearen Verzerrungen werden aber von manchen Leuten als "besser klingend" bezeichnet.

      Im Prinzip ist das ähnlich wie ein ins System eingefügter Equalizer, mit dem ein "gefälligerer" Klang eingestellt wurde.

      Kurz: ein Röhrenverstärker (Aussage gilt nur für Endstufen mit Ausgangsübertragen) spielt falsch, aber es kann besser gefallen.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #78
        Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
        Hallo Erik!

        Wenn man aber bedenkt, dass man für Haptik und Optik den 50-facher Preis zahlen muss, dann kann das doch nicht alles gewesen sein, oder?

        Ich werde mal die Suchfunktion nutzen und nach dem Fred schauen, den Mike gestartet hat!

        Danke!
        Hallo Andi,

        das ist aber alles! Und wie Du im übernächsten Post schreibst, ist das "Nicht-Glauben-Wollen", der Motor, der scheinbare Unterschiede im Klang erzeugt.

        Ausgenommen: Röhrenverstärker und Verstärker mit einem Autoformer, wie denen der McIntosh-Endverstärker. Bei den Autoformern kann ich Unterschiede im Bass heraushören: Der Bass klingt federnder, sonorer, träger - vielleicht gefälliger. Das liegt meiner Interpretation nach am geringen Dämpfungsfaktor im Bass. Der Unterschied ist also ein Artefakt des Ausgangstransformators. :M
        Beste Grüße,
        Mike

        ____________________
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          #79
          Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
          Vom Prinzip her verstehe ich das. Aber kann man wirklich einen 200 Euro Verstärker mit einem 10.000 Euro Verstärker als gleich setzen? Wo ich zustimme ist, dass er zu den Lautsprechern passen muss! Ein stromschwacher Verstärker wird an stromhungrigen Boxen schneller ans Limit kommen. Und dann wahrscheinlich nicht so sauber spielen. Ist dieser Ansatz richtig?

          Und bei so einem Vergleich geht es doch um Äpfel und Birnen, oder? Man könnte dann auch jede Uhr, jeden Verbrennungsmotor, gleichsetzen.

          Ich möchte nicht auf Unmut stoßen oder gar provozieren (ich denke, dass ich da weit davon entfernt bin), aber es hängt doch immer vom verwendeten Gesamtsystem ab. Mit Equipment, welches nicht aus der Oberliga zusammengesammelt ist, werde ich vermutlich nichts merken. Aber in optimaler Umgebung, und danach streben hier ja sehr viele, glaube ich doch, dass Veränderungen zu besseren Ergebnissen führen KÖNNEN. Nicht MÜSSEN!

          BTW: wie groß schätzt ihr einen "psychoakustischen Effekt" ein?
          Den psychoakustischen Effekt schätze ich - bei Transistorverstärkern - auf 99,99% ein. Zumindest ist das meine Erfahrung. Ich habe mir gerade einen Klasse-D-Verstärker gekauft. Ich kann den Klang nicht von meinen Klasse-AB-Verstärkern unterscheiden. Ich habe noch nicht einmal einen direkten Test versucht, weil ich mit weit geöffneten Augen die Geräte nur anhand der Optik unterschieden kann. Akustisch erscheint es mir aussichtslos.
          (Ich hatte früher einmal gegeneinander getestet: Linn Majik-I, Linn LK100, Billig-AVR von Denon, McIntosh MC2105 - egal ob Single, Bi- oder Tri-Amping an der Linn Kaber. Später hatte ich an der Linn Isobarik DMS getestet. Nur den MC2105 konnte ich eindeutig identifizieren, weil der eine andere Bass-Wiedergabe durch die Autoformer hatte.)

          Mit den Kabeln ist es genauso und da hatte ich sogar vor ein paar Jahren A-B-Vergleiche durchgeführt. Die allerbilligsten Beipackstrippen klangen nicht anders als die teuren angeblich "richtungsgebundenen" Kabel von Linn. Es war ernüchternd! Schließlich hatte ich damals tief in die Tasche gegriffen, weil ich dem Marketing-Geschwafel "je teurer desto besser" aufgesessen bin! :K Ich bin FÜR MICH zu dem Ergebnis gekommen, dass gehörter Kabelklang entweder "gewollt" ist (wie Du schriebst: "Ich will's nicht glauben") oder einen ökonomischen Hintergrund hat (Cui bono? Der Händler! Sei's ihm vergönnt.).

          Ich kaufe jetzt nach dem Design und gebe dafür auch einige Hunderter aus. Besseren Klang erkaufe ich mir damit aber nicht...
          Beste Grüße,
          Mike

          ____________________
          Hier steht keine Signatur...

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            #80
            Hallo

            Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
            Aber der Thread is nix für die Schnelle, da brauch' ich Zeit, bis ich dem Faden folgen kann.
            Der ist eben nur für Schnelle.
            Langsame verhungern noch vor der Hälfte .. ;)

            Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
            Welche Optimierungen bei der Raumakustik könnte man selbst angehen?
            Nach meiner Erfahrung ergibt sich eine asymptotische Entwicklung der Verbesserung.

            Man kann zu beginn relativ einfach deutliche Verbesserungen erzielen.
            Danach wird jeder Schritt ein isselr aufwändiger und bringt ein bisser weniger verbesserung als der vorige.

            Aber man kann selbst schon so einiges tun.

            Du kannst ja mal einen Grundriss deines Raums einstellen und optimalerweise Fotos, auf denen man rundherumg die Wände sieht, und auch Decke und Boden.


            Zitat von SilverSurfer Beitrag anzeigen
            Uiii, da sind andere doch um einiges sattelfester als ich in Bezug auf die Raumakustik (Babak, Schauki zum Beispiel).
            Schauki ja, ich nicht.
            Ich bin nur ein Dampfplauderer ...

            :S
            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #81
              Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
              Alufelgen sind ja auch um nichts besser als Stahlfelgrn mit Zierkappen.

              In diesem Sinne, gute Abend!

              ...... also das stimmt so nicht ganz. lassen wir mal die optik aussen vor (jede alu felge ist hünscher wie eine stahlfelge) da gehts einfach ums gewicht - im rennsport zumindest -

              beispiel:

              die serienmässigen bmw felgen + runflat reifen haben pro stück ca. 22 kg. ich habe italienische Felgen + normale Reifen, macht ca. 17 kg pro Stück. Differenz 5 kg

              Klingt nicht viel bei einem 1600 kg Auto. Ist aber für die Längs und Querdynamik essentiell, da
              dieses Gewicht ja ganz außen - eben am Radträger - sitzt.


              Damit hat man - nach gängigen Berechnungen 4 x 5 kg, x 4 ungefähr 80 kg für die Fahrdynamik eingespart. Je mehr Gewicht sich am und um den Schwerpunkt versammelt, desto
              dynamischer wird es. Und deshalb ist jedes Kilo, das weit vom Schwerpunkt entfernt eingespart wird, ein enorm wichtiges .....

              Und da gehören eben leichte Felgen/Reifen dazu .....

              Im Alltag aber völlig irrelevant, außer es interessieren Verbrauch, Geräusch, Verschleiss ......

              Lg
              alex

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                #82
                Danke an Babak & longueval, dass ihr euch meinen Grundriss ansehen wollt. Leider kann ich momentan keine Bilder "verlinken". Dazu muss ich erst schauen, wie ich das von hier aus am besten mache. Vielleicht muss ich mich dazu daheim an die Arbeit machen!

                Eines meiner Hauptprobleme ist eine große Fensterseite. Das Wohn-/Esszimmer hat einen Grundriss von 6,40 x 4,00 Metern. Die Raumhöhe ist 2,50 Meter. Eine Seite (6,40 Meter) ist komplett mit Fenstern und einer Terrassentür. Davor haben wir einen dünnen Vorhang und einen blickdichten, dickeren Vorhang zum zuziehen. Durch diesen dickeren Vorhang wird der Nachhall und die Ungleichheit der beiden Lautsprecher aus meiner bescheidenen Sicht sehr gut ausgeglichen. Die restlichen Wände sind mit Fliestapeten versehen, die Decke ist mit Raufaser tapeziert und weiß gestrichen. Der Boden ist ein Echtholz-Parkettboden.

                Die Couch steht in etwa in der Mitte des Raumes + Couchtisch mit Tischteppich, am hinteren Ende ist eine Essecke aus Leder mit einem großen Esstisch.

                An der Stirnseite stehen mein Martin Logan Aerius etwa 60 cm von der Wand weg (Stirnseite des Lautsprechers), sie sind leicht eingewinkelt und entkoppelt. Den seitlichen Abstand zu den Wänden schätze ich mit 70-80 cm. Zwischen den Lautsprechern habe ich das Rack (kniehoch) mit CDP, AVR und Endstufe sowie den Center-LS, HTPC und BD-/DVD-Recorder. Darüber den 50"-Plasma-Schirm mittig an der Wand hängend. Neben der linken Box steht ein zwei Meter hohes CD-Regal. Sonst ist vorne nichts.

                An der gegenüberliegenden Wand sind kleinere Regale für die Surround-LS sowie Glasablagen, sonst ist nur die tapezierte Wand.

                An der linken Wand habe ich ein "Sideboard" mit kleinem Aquarium und Stauraum, im Bereich der Sitzposition ein DVD/BD-Regal (niedrig).

                Großen Einfluss hat auch noch der Stiegenaufgang im hinteren, seitlichen Teil auf der linken Seite. Den Hall kann man deutlich hören. Vielleicht geht dort auch viel Energie in den oberen Stock verloren.

                Ich werde schauen, ob und wie schnell ich entsprechende Skizzen und/oder bemasste Bilder hier im Forum einstellen kann.

                Vorerst vielen Dank.

                Kommentar


                  #83
                  Könnt ihr damit was anfangen? http://sdrv.ms/1cTWOtr

                  Kommentar


                    #84
                    Abgesehen von allem Anderen, vorerst:

                    .....sie sind leicht eingewinkelt
                    Sie sollten direkt zum Hörplatz "schauen", also nicht nur "leicht" einwinkeln.
                    Gruß
                    David


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                      #85
                      Verstehe, aber ich habe bei Martin Logan eine Einstellhilfe gesehen, wo 1/3 der Fläche eingewinkelt sein soll.

                      Aber da kann ich leicht heute Abend gleich einen Versuch machen. Wäre ja gelacht, wenn sich da nichts ändert :E

                      Danke, David!

                      Kommentar


                        #86
                        Jeder Lautsprecher mit Richtwirkung (mit dem Dipoleffekt hat das jetzt nichts zu tun) sollte exakt zum Hörplatz ausgerichtet werden (Einwinkeln). Beim klassischen Stereodreieck ergibt das 30 Grad pro Box.

                        Eventuell kann man, wenn es zu viel Hochtonanteil gibt, wieder leicht auswinkeln. Ist aber nicht wirklich ideal, weil dabei Informationen verloren gehen.
                        Gruß
                        David


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                          #87
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Jeder Lautsprecher mit Richtwirkung (mit dem Dipoleffekt hat das jetzt nichts zu tun) sollte exakt zum Hörplatz ausgerichtet werden (Einwinkeln).

                          warum? Ich kenne etliche, die deutlich entspannter klingen, wenn man nicht exakt auf Achse sitzt.

                          lg
                          reno

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            warum? Ich kenne etliche, die deutlich entspannter klingen, wenn man nicht exakt auf Achse sitzt.

                            lg
                            reno
                            Kann sein, aber dann mit Höhenverlust.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              #89
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Kann sein, aber dann mit Höhenverlust.

                              Höhen werden überschätzt :D

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                #90
                                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                                Höhen werden überschätzt :D

                                lg
                                reno
                                Nicht in meinem Alter!:D
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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