realitätsnah?

[Babak]

Hallo

Ja, nur zu.

LG

Babak

[Lungau]

Hallo

Am Anfang höre ich mittig und entfernter eine Stimme.

Kurz vor 00min33sec kommt eine Stimme, näher und lauter.
Bei ca. 00min52sec kommt leider eine Backgroundstimme dazu, bis ca. 01min05sec.
Ähnlich wiederholt es sich bei späteren Refrains.

Außen höre ich keine Stimmen.

Die Hauptstimme singt höhere und tiefere Passagen.
Die hohen sind etwas lauter, weil das eben eine andere Gesangstechnik ist, wo der Sänger mehr Druck aufbringt.
Dass aber die tieferen Passagen räumlicher wären, höre ich nicht so.



Da geht es nicht ums mögen oder nicht mögen, sondern darum, um die Aufnahme mal sauber abhören zu können, um zu sehen, ob die Raumakustik irgendwelche Artefakte bewirkt.

LG

Babak

morgen

Irgendwie find ichs spannend!
Hast du die Songs auf dem Laptop oder mit Kopfhörer angehört, oder mit deiner Anlage?

Die Stimme bleibt bei mir immer am selben Fleck, wenn sie dann ruhiger, tiefer wird ist sie bei mir sehr, sehr räumlich. Bei dem Song ist auch sehr tiefer Bass zu hören überhaupt zum Schluß des Songs.

Ich muß auch eines sagen das ich mir diese drei Songs immer zw.105-110 dBc (Spitze/ 2m Entfernung gemessen) anhöre. Von der Charakteristik ändert sich aber nichts zwischen Leise und Laut.

Die Abstrahlcharakeristik unserer beiden Anlage ist halt grundverschieden!

lg
Gerhard

[Babak]

Hallo Gerhard,

Die Stimme bleibt bei mir immer am selben Fleck, wenn sie dann ruhiger, tiefer wird ist sie bei mir sehr, sehr räumlich. Bei dem Song ist auch sehr tiefer Bass zu hören überhaupt zum Schluß des Songs.

Ja, die Stimme bleibt gleich.
Der Bass ist auch da.

Aber die beiden Stimmen seitlich konnte ich nicht ausmachen.
Genauso wenig wie die Basstrimmeln Link-Rechts bei den anderen Songs,

Hast du die Songs auf dem Laptop oder mit Kopfhörer angehört, oder mit deiner Anlage?

In-ears am Rechner.
Ich wollte mir die Aufnahme selber anhören und störende Einflüsse durch Abstrahlcharakteristig und Raum ausklammern.

Die Abstrahlcharakeristik unserer beiden Anlage ist halt grundverschieden!

Bei den LS ist der Unterschied nicht so groß, weil die B&W auch sehr breit abstrahlen.
Breiter als der Schnitt der LS.
Aber ich habe mir das ja nichtmit den LS angehört, von daher ist dieser Unterschied für den Effekt hier nicht ausschlaggebend.


Die Abstrahlcharakteristik Deiner B&Ws ist aber sicher anders als der der In-Ears ;).

Drum vermute ich, dass Die von dir berschriebene Aufdopplung der Bastrommel von mittig auf links-rechts etwas mit der Raumakustik und der Aufstellung zu tun haben könnte (Reflexionen an der Seitenwand oder Stirn- bzw. Rückwand?)
Die B&W strahlen ja recht breit ab.

Auch die breite Abbildung des Basses könnte durch Raum und Aufsstellung passieren.
Raummoden etc. fallen mir ein.

Hast Du Deinen Raum schon mal gemessen?
Wie sieht Dein Raum sonst aus?
Wo stehen die LS?
Wo ist der Hörplatz?

Ohne solche Infos kann man schwer sagen, was das ist, was Du hörst.
Zumindest ohne Raumeinfluss sind diese Effekte für meine Ohren nicht hörbar.
Kann auch an meinen Ohren liegen ;).

Hat sich jemand anders schon diese Songs angehört?

Irgendwie find ichs spannend!

Ich auch



LG

Babak

[Lungau]

Hallo

Die LS stehen von der Rückwand 65cm enfernt, von der Seitewand an der engsten Stelle hinten 50cm entfernt(vorne bischen mehr). Zum Hörplatz(in der Mitte des Raumes) schauen die LS links und rechts bei meinem Blutzer vorbei. Vorderseite LS bis zu den Ohrwaschln 2,6-2,7m.
LS sind 2,4m Innenkante auseinander.

Wenn ich vom Hörplatz hinter gehe also hinter die Couch, würde ich sagen der Spaßfakor sinkt um 75%.

Hätte da eine Messung, nicht von mir, ich schick sie dir!
Diese Messungen sind aber noch ohne Endstufe, wird sich aber nichts geändert haben denke ich.

lg
Gerhard

[Lungau]

Gerade in den Songs nochmal rein gehört, weil du sagtest die Basstrommel ist ebenfalls in der Mitte hört ich sie auch verstärkt in der Mitte. Nochmal probiert das gibts ja nicht. Dann hörte ich sie über die ganze Breite, dürfte sein wie man es sich gerade einbildet, deshalb sind die Blindtest auch so schwierig.

lg
Gerhard

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

rege Diskussion habe ich ja hier angezettelt, danke für die vielen Beiträge. Es ist aber auch ein wichtiges Thema wie ich finde. Das wir für eine realitätsnahe Wiedergabe ein tonal richtiges Ergebnis benötigen, sollte jedem klar sein, da muss man wohl nicht diskutieren. Wie wichtig ist jedoch die Dynamik und in diesem Zusammenhang Lautstärke und die dafür benötigte Verstärkerleistung?

Leider ist auf den meisten CD´s heute allgemein nicht mehr als 20 dB, eher weniger, selten 30 und mehr dB Dynamik. Einerseits mies, andererseits gut. Mies, weil das so gar nicht mit realitätsnah zu tun hat, gut weil wir nicht immer dieses laut und leise Geschepper hören wollen. So manch einer freut sich einen Bart ab wenn er die Shaker glasklar in der Musik ausmachen kann und bezeichnet das als "Auflösung" seiner 50 KiloEuro Anlage. Viele wissen dabei nicht, das dies nur funktioniert wenn ganz massiv Kompressoren und Limiter eingesetzt werden. Von realitätsnah KEINE Spur. Viele HiFi-Deliker freuen sich ein Loch in den Bauch, wenn sie die Anblasgeräusche einer Querflöte so deutlich wie das Instrument hören. Das wird erreicht indem man die Anblasgeräusche mit einem 2. Mikro aufnimmt und nach Gusto der Aufnahme beimischt, ähnlich verhält es sich mit dem Seitengerutsche bei Gitarristen. Von realitätsnah KEINE Spur und bei einem normalen Live-Gig hört man davon so ziemlich nichts.

Realitätsnah kann man zuhause allerhöchstens eine akustische Gitarre, Gesang oder ähnliches wiedergeben. Wer ein normal gespieltes Drumset zuhause länger als 5 Minuten hört, wird genervt den Raum verlassen, garantiert. (Einige Hardcorer sind da ausgenommen)

Also wird die Aufnahme komprimiert damit man sie zuhause überhaupt geniesen kann. Das sind leise, feine Töne plötzlich deutlich zu hören und extrem laute Töne leisegedämpft damit sie einem nicht auf den S..... gehen. Wenn man das nicht übertreibt ist das auch gut so, man ist nicht genervt und hört alles. Wer will auch schon im Wohnzimmer die Anlage ständig leiser und lauter drehen, was ja im übrigen eine Art Kompression wäre, nur ganz langsam halt.

Gehen wir also mal davon aus das wir mit einer Lautstärke von 84 dB bei einem Watt Musik hören und jetzt käme ein 6 dB Dynamiksprung. Sitzen wir in 3 m Abstand bräuchte man dafür etwa 39 Watt mehr, nämlich 40 Watt. Haben wir jedoch einen Dyniksprung von 10 dB zu bewältigen brauchen wir schon 100 Watt und bei 20 dB wären es schon 1000 Watt. Wer bitte hat zuhause einen Verstärker 1000 Watt sauber liefert?

Nehmen wir doch mal einen Lautsprecher der an besagten 1 Watt 94 dB liefert. Um die 104 dB aus dem Beispiel von oben zu bringen braucht es plötzlich nur noch 100 Watt, das ist doch realitätsnah oder? Spätestens jetzt dürfte jedem klar werden warum hier einige Herren aus gutem Grund auf große, laute Lautsprecher schwören und aus meiner Sicht haben sie Recht damit. Um die Dynamiksprünge einer guten CD wiederzugeben, braucht man einen Lautsprecher mit Wirkungsgrad, Wirkungsgrad im Tieftonbereich ist leider 1:1 einhergehend mit der Größe des Lautsprechers. Bei kleinen Lautsprechern macht entweder die Box schlapp oder der Verstärker. Es sei den man verzichtet auf tiefe Töne, aber wer will das schon.

Ein gutes Beispiel für Dynamik ist das Lied "Sad old red" von Simply Red.

Sad old red bei Youtube

Bei 1:35 min kommt ein Bassdrumtritt der auf einer normalen Hifi-Box einfach nur lächerlich klingt. Auf einer großen, wirkungsgradstarken Box gibt es einen Schupser in den Bauch, wie im Proberaum eben auch. Wenn dann bei 2:08 min der Chrash der Band einsetzt ist jede normale Hifi-Box sofort am Ende. Immer vorausgesetzt man spielt so etwas in Bandlautstärke ab, leiser funktioniert immer. Aber das geht ja auch, hat aber dann nichts mehr mit realitätsnah zu tun.

:-) Theo

[ra]

damit kann ich was anfangen
gruß alex

[Dezibel]

Ja, diese Scheibe ist ein Hit ....
.... wie so einiges von Simply Red (den ich letztens in der Stadthalle sehen und hören durfte - sensationell).
Realitätsnahe Lautsprecherwiedergabe - was ist das für mich ? Ich kann nur für Stereo sprechen. Ein 'großer' Lautsprecher ist für mich ebenso Voraussetzung wie ein möglichst hoher Wirkungsgrad, aber keine Hörner. Ein eher schmälerer, wenn möglich über die Frequenz gleichmäßig verlaufender Abstrahlwinkel. Dann ergibt sich auch in einem kleineren Raum wie dem Meinen ein buchstäbliches Klangbild zwischen den Lautsprechern das auch mal mehr oder weniger Tiefe bzw. Nähe vermitteln kann. Da ich mit den FIRs meines DEQX zwei aktive Dreiweg-LS in jeder Beziehung im Freifeld linearisieren kann und darauf aufgesetzt manuell kleine null Phasen Raumkorrekturen vornehmen kann, ergibt sich eine fallweise unbeschreibliche Wiedergabegüte wie ich sie bisher nicht kannte. Man kann in dem Fall nicht von links und rechts sprechen - außer bei der Wiedergabe von Musikstücken aus den Anfangszeiten von Stereo. Normalerweise spannt sich die virtuelle Bühne zwischen den beiden LS wobei ich nie das Gefühl habe dass mittig zwischen den LS etwas fehlt oder übertrieben dargestellt würde. Manches mal denke ich es ginge nicht besser. Tatsächlich befindet sich die Anlage im Probelauf - die Endgültige Einmessung kommt erst noch .... Ach ja - und Verstärkerleistung ist mir auch wichtig. Daran sollte es nicht mangeln. Obwohl mein Hauptanliegen den Verzerrungsreserven gilt, lasse ich auch schon mal die Sau raus. Bei 105 dBC (Pegelmesser 'slow') am Hörplatz in 2,5 Meter Abstand zu den LS gebe ich auf - das ist für meine Empfindung viel zu laut. Die LS stört das kein Bissl. 90 dBC sind gerade angenehm.
Große LS mit hohem Wirkungsgrad spielen weit souveräner auf als Kleine - auch bei niedrigeren Lautstärken klingt ein großer Klangkörper wie ein Konzertflügel oder ein Synfonieorchester ganz einfach glaubwürdiger und unangestrengter.

Grüße, dB

[David]

Theo hat genau beschrieben worum es geht. Kleine Lautsprecher können fein klingen, aber nie realitätsnah, wenn sie "Großes" wiedergeben (sollen).
Anders wäre es auch ein physikalisches Wunder.

[Lungau]

Für Stimmen hab ich ein Megabeispiel in Bezug auf Lautstärkenänderung.
Dieser Song wird dir vielleicht gefallen.

Israel Kamakawiwo´ole Titel: Hawaii 78

http://www.youtube.com/watch?v=VrbaN42tDFE

Zu Beginn Stimme laut dann kommen noch zwei Stimmen außen hinzu - noch lauter, anschließend wird die Stimme leiser aber räumlicher und tiefer. Insgesamt in dem Song 3 laute Phasen von sehr lauter Stimme.

lg
Gerhard

Hab heute den Song mal gemessen am Hörplatz 2,6m - LS.
Wenn die Stimme laut war sprang der Pegelmesser öfters auf 93 dBc, und bei den leisen Passagen der Stimme nur zwei mal auf 88 dBc meistens 86 dBc.
In wie weit die begleiteten Instrumente den Pegel beeinflussten kann ich nicht sagen.

Wenn sich die Stimmen in der Lautstärke so verändern klingt es für mich schon lebendig-realitätsnah.

lg
Gerhard

[Mahler]

Hallo zusammen,

...

Leider ist auf den meisten CD´s heute allgemein nicht mehr als 20 dB, eher weniger, selten 30 und mehr dB Dynamik. Einerseits mies, andererseits gut. Mies, weil das so gar nicht mit realitätsnah zu tun hat, gut weil wir nicht immer dieses laut und leise Geschepper hören wollen. So manch einer freut sich einen Bart ab wenn er die Shaker glasklar in der Musik ausmachen kann und bezeichnet das als "Auflösung" seiner 50 KiloEuro Anlage. Viele wissen dabei nicht, das dies nur funktioniert wenn ganz massiv Kompressoren und Limiter eingesetzt werden. Von realitätsnah KEINE Spur. Viele HiFi-Deliker freuen sich ein Loch in den Bauch, wenn sie die Anblasgeräusche einer Querflöte so deutlich wie das Instrument hören. Das wird erreicht indem man die Anblasgeräusche mit einem 2. Mikro aufnimmt und nach Gusto der Aufnahme beimischt, ähnlich verhält es sich mit dem Seitengerutsche bei Gitarristen. Von realitätsnah KEINE Spur und bei einem normalen Live-Gig hört man davon so ziemlich nichts.

...

:-) Theo

Theo, an Kompressoren und Limiter kann ich nichts Gutes finden. Dynamik komprimierte Musik klingt emotionslos und einheitlich (Ö3) und kann somit auf Billigstgeräten (PC Boxen, Küchenradios, Autoradios...) halbwegs "vernünftig" gespielt werden.

Vorbei die Zeiten von Supertramp, Pink Floyd und Foreigner auf Vinyl, heute gibts Rihanna auf CD mit nicht einmal 20dB Dynamik.

Die Zeitschrift STEREO gibt bei Ihren Musiktests bereits die Dynamik Range an und alle freuen sich unheimlich wenn ein Wert grösser 8 gemessen wird. Gute moderne Klassik CDs haben/brauchen eine DR von 15 und mehr. Gerade hier sehe ich den Vorteil höherer Wortbreiten (24bit) bei Musikdownloads, auch wenn dabei noch viel alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wird.

LG Mahler

[Babak]

Hallo

Ganz ohne Kompressoren und Limiter geht es nicht.
Ohne sie könnte man z.B. kein Schlagzeug vernünftig aufnehmen.

In Maßen und an den richtigen Stellen eingesetzt macht es durchaus Sinn.

Die 24 Bit bringen auch keinen Vorteil, wenn die Dynamik zu Tode komprimiert worden ist.
Die 8 dB Dynamikumfang werden halt in kleinere Stückchen geteilt.
Mehr Dynamik gibt es dennoch nicht.

LG
Babak

[David]

Stimmt alles, was Babak dazu schreibt.

Bei Radiohits sind 10dB DR schon viel.

Bei Jazz und Klassik können es schon bis zu 30dB werden. Wobei da aber schon komplette musikalische Pausen mitgemessen sind. Für all' das reicht das CD-Format völlig aus. Es ginge sogar noch viel mehr.

Ich glaube nicht (habe es aber noch nicht probiert), dass hochauflösende und klanglich wirklich gute Aufnahmen auf das CD-Format runtergerechnet hörbar schlechter klingen.

[Mahler]

...

Für all' das reicht das CD-Format völlig aus. Es ginge sogar noch viel mehr.

Ich glaube nicht (habe es aber noch nicht probiert), dass hochauflösende und klanglich wirklich gute Aufnahmen auf das CD-Format runtergerechnet hörbar schlechter klingen...

Das lieber David ist, technisch gesehen, Unsinn. Runtergerechnet heisst, dass weniger drin ist als zuvor.
Ich habe nie verstanden, warum sich so viele an dem missglückten CD Standard festhalten. 24bit, egal bei welcher Samplingrate (auch 44,1 od 48 kHz), sind der logische Weg weil die Daten sowieso vorliegen und bei höherer Wortbreite nichts oder weniger gerechnet werden muss.
Wieso soll man "geht auch" akzeptieren nachdem man 10te € in Hardware investiert hat?

LG Mahler

[David]

Runtergerechnet heisst, dass weniger drin ist als zuvor.

Das stimmt schon, aber wer kann das noch hören?
Wir sind damit wieder einmal bei den Größenordnungen und deren Relevanz angelangt.
Oder (auch wieder einmal) bei unbewiesenen Behauptungen.

Das ist wie beim hundertfachen Klirr, ausgehend von ein paar Tausendsteln. Beides ist unhörbar.