realitätsnah?

[Lungau]

morgen

Danke für deine Tabelle.

Cay-Uwe hat mir auch mal ausgerechnet wieviel Watt nötig sind bei 110 dBc 2m Entfernung mit Einbezug des Impedanzverlaufs der LS.
Hab mich des öfteren mit diesem Link gespielt der kommt auch so ziemlich mit deinen Berechnungen gleich.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

(ganz nach unten scrollen)

lg
Gerhard

[ra]

diese hohen, unverzerrten "realitätsnahen" pegel - was hat das mit unserer wahrnehmung zu tun?
wenn sich in einem actionfilm die darsteller unter einem startenden jet prügeln und das wird realitsnah übertragen verlässt das gesamte publikum die vorstellung mit irreparablen gehörschäden.
wenn ich mir die tabellen anschau, die hier veröffentlicht wurden, komm ich auch bei konzerten längst nicht in die regionen um dies hier manchmal geht.
was ich allerdings akzeptieren kann ist, dass große membranflächen etc. ein gefühl der souveränität vermitteln können das schon geil ist.
wenn nix zu verzerren beginnt wenn ich lauter mach - das ist eine angemessene erwartungshaltung.
wie bei einem porsche - brauchen tu ichs nicht wirklich - aber wenns mir ein gutes gefühl gibt....
gruß alex

[Dragonsage]

Also, wenn Lautstärke mit Realitätsnähe zu tun hat, dann muß ich an der Stelle fragen, welche Lautstärken entstehen bei einem Konzert.

Bereits in mittleren Hörpositionen im Konzert kommen seltenst 90 DB an. Ist natürlich auch eine Frage, was für ein Konzert da ab geht. Bespiel: bei Kammermusik entstehen bei den Musikern Spitzen unter 90 DB. Was da am Hörplatz mit vielelicht 20m oder 50m entfernung entsteht, kann man leicht errechnen!
Wenn Milow im kleinen Club live spielt, was meint IHR, was da für Laustärken entstehen?
Laut gibt es auch (ist aber nicht meine Musik): "Im Juli 2008 wurde bei dem Magic-Circle-Festival in Bad Arolsen ein neuer Guinness-Weltrekord mit 139dB aufgestellt.[" aus http://de.wikipedia.org/wiki/Manowar#Sonstiges, aber auch (selbe Quelle): "Bei Auftritten mit Publikum bewegt sich die Lautstärke bei Manowar-Konzerten üblicherweise zwischen 115 und 120 Dezibel." UND DAS IST DAS MAXIMUM!!!

Will man Realitätsnähe, sollte man zunächst die Realität kennen, insbesondere auf die bevorzugte Musik! Ich halte realistische Lautstärke für typische Konzerte am Hörplatz von guten Lautsprechern 'aus dem Regal' absolut für machbar. Für mich ist das auch wünschenswert (gemessen an den Konzerten, die ich so besuche), aber nicht notwendig. vielmehr ist mit wichtig, eine für mein Gehör angenehme Lautstärke zu erzeugen. Beides schafft meine Anlage locker und kommt keineswegs in irgendeinen Grenzbereich.

M.E. sind anderer Dinge viel wichtiger, nämlich dass es rund klingt, tonal war vorhin zu lesen, das finde ich absolut wichtig.

Es geht aber auch um Ortbarkeit, wie ich schon schrieb und dabei geht es um etwas, was, und da stimme ich David, KEIN Lautsprecher Prinzipbedingt überhaupt schaffen kann, nämlich die Darstellung von Transienten.

Anm.: aus http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten#Audio
"Technisch gesehen muss man Transienten als diejenigen plötzlich auftretenden (Schwingungs-) Ereignisse bezeichnen, die sich nicht auf eine Summe einzelner Grundschwingungen zurückführen lassen. Hierzu zählen z. B. Stoßvorgänge. Ein Beispiel aus der Musik verdeutlicht dies sehr gut: Der Anreißvorgang einer Gitarrensaite ist ein transientes Ereignis, das dann fließend in einen Schwingungsvorgang übergeht. Der plötzliche Anreißvorgang kann nicht aus einer endlichen Summe einzelner Grundschwingungen hergeleitet werden, da diesem Ereignis keine korrespondierenden Grundschwingungen vorausgingen. Allerdings werden in der Praxis vielerlei impulshafte Geschehnisse als transient bezeichnet, obwohl sie es nicht (ganz) sind. Dies tut jedoch in der Regel dem richtigen Umgang mit dem Auftreten dieser Transienten keinerlei Abbruch.Soll eine Lautsprechermembran einen Impuls erzeugen, schwingen nicht alle Flächenelemente gleichzeitig.

Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert, z. B. der Bogenanstrich einer Saite." ... "Dem Klang werden durch die elektro-akustischen Transienten (Einschwingvorgänge) unnatürliche Härte und scharfe Höhen zusätzlich mitgegeben. Die Lautsprecherwiedergabe täuscht Präzision und Deutlichkeit und auch mehr Höhen vor, was in bestimmten Bereichen der Pop-Musik sogar positiv bewertet wird."
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten#Audio

Transienten aus der Natur oder auch von Instrumenten schaffen mWn keine heute bekannten Lautsprecher zu 100% (ich lasse mich da gerne belehren, wenn jemand da was anderes weiß). Und hier kommt es nicht NUR auf LS an, sondern es geht auch um Kontrolle des Verstärkers über den LS, um da überhaupt so nahe wie möglich an die Realität zu kommen.

Ciao DA

[Babak]

Hallo

diese hohen, unverzerrten "realitätsnahen" pegel - was hat das mit unserer wahrnehmung zu tun?
[...]
wenn ich mir die tabellen anschau, die hier veröffentlicht wurden, komm ich auch bei konzerten längst nicht in die regionen um dies hier manchmal geht.

Also, wenn Lautstärke mit Realitätsnähe zu tun hat, dann muß ich an der Stelle fragen, welche Lautstärken entstehen bei einem Konzert.

Bereits in mittleren Hörpositionen im Konzert kommen seltenst 90 DB an. Ist natürlich auch eine Frage, was für ein Konzert da ab geht. Bespiel: bei Kammermusik entstehen bei den Musikern Spitzen unter 90 DB. Was da am Hörplatz mit vielelicht 20m oder 50m entfernung entsteht, kann man leicht errechnen!
[...]
Will man Realitätsnähe, sollte man zunächst die Realität kennen, insbesondere auf die bevorzugte Musik! Ich halte realistische Lautstärke für typische Konzerte am Hörplatz von guten Lautsprechern 'aus dem Regal' absolut für machbar.

Dazu ein Verwes auf meinen Thread zu genau diesem Thema:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5207

Hier die fast komplette Liste

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=199643&postcount=149

Hier mein letzter Eintrag:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=201591&postcount=160

vielmehr ist mit wichtig, eine für mein Gehör angenehme Lautstärke zu erzeugen. Beides schafft meine Anlage locker und kommt keineswegs in irgendeinen Grenzbereich.

Das sehe ich genau so.

Auch wenn bei einem Rockkonzert 100 dB vorherrschen - es tut weh.
Egal ob daheim oder im Stadion oder in der Halle.

Drum stelle ich daheim einen erträglichen Pegel ein.
Konzerte besuche ich seit mehr als 20 Jahren nur mit Gehörschutz.

Das hat dem Genuss keinen Abbruch getan.
Ganz im Gegenteil. Wenn es in den Ohren nicht weh tut, kann ich es mehr genießen.

Bei klassischen Konzerten, akustischen Combos oder kleinen Ensembles ohne PA geht es ohne.



Was mir bei der Wiedergabe auch wichtig ist, neben der korrekten (also weder zu schwammigen noch zu überscharfen) Ortung:
Die Abbildung des Raums und der Instrumente in demselben.

Vor allem bei Aufnahmen akustische Ensembles, von Country Blues mit Sologitarre über Sonaten bis hin zu Big Bands und Orchester.

Musik, die hauptsächlich über PA gespielt wird (z.B. Rock und Pop) stellen da keine besonderen Ansprüche.

Da ist die Realitätstreue sowieso so eine Sache.
Von den hunderten Konzerten, die ich gesehen habe, würde ich nur eine Handvoll unter "gut bis sehr gut" einstufen, was die Beschallung und die Akustik angeht.

Eine Liste kann ich bei Interesse gerne mal posten.

diese hohen, unverzerrten "realitätsnahen" pegel - was hat das mit unserer wahrnehmung zu tun?

Wie meine Liste zeigt:
Diese Pegel sind meist nicht realitätsnah, sondern liegen deutlich über den Pegeln, die in der Realität herrschen.

wie bei einem porsche - brauchen tu ichs nicht wirklich - aber wenns mir ein gutes gefühl gibt....

Ich habe meine eigene Theorie dazu.
Die diskutieren wir besser beim Stammtisch. ;)

LG

Babak

[David]

Ich spreche immer nur von "gefühlten" realitätsnahem Pegeln und darüber hinaus vom realitätsnahen Erlebnis.

Um bei "reellen" 95-110dB (in ca. 3m Abstand) noch "glockenklar" zu klingen, benötigt es meiner Meinung nach eine Anlage, die im Grenzbereich ca. 120dB schafft. Es muss also ausreichende Reserven geben.

Das geht nur mit dementsprechenden Membranflächen und Verstärkerleistungen. Und natürlich nur in einem Raum, der extrem stark Schall absorbiert.

[Babak]

Hallo

Was ist falsch beim Bass?

Wenn ich mich an Deine Schilderungen halte:

Bei Pop-Rock ist der Bass oft in der Mitte fixiert(Zentraler Bass) oft so ca. 1m breit

Eine Phantomschalquelle mit 1m Breite bei durchschnittlichen 3m Basisbreite ist deutlich zu breit.

hinzu kommr aber auch der Bass von links und. rechts (der räumlicher Bass)

Der Raumanteil der Aufnahme ist der Diffusschall des Aufnahmeraums (ein no-na-Satz ;).
Diffusschall ist per Definition ungerichtet.
Das heisst aber auch, dass er auch nicht von links/rechts zu lokalisieren sein sollte. Er sollte eben ungerichtet und diffus kommen und im optimalen Fall den Raum füllen.

Aber es kann auch sein, dass ich Dein "von links und rechts" anders verstehe als Du es gemeint hast.

Wenn dann noch ein ganz tiefer Bass hinzu kommt, der ist dann nicht mehr ortbar.

Auch tiefer Bass sollte (für mich) zu loakisieren sein (ohne jetzt die alten Diskussionen aufzuwärmen).
Er ist war nicht so exakt zu lokalisieren, wie höhere Frequenzen, aber ob er ganz links, halb links, mittig, halb rechts oder rechts ist, sollte schon hörbar sein.

Ausgenommen natürlich die tieffrequenten Raumanteile, die eben diffus und somit raumfüllend sein sollten

Hallo

aber es macht definitiv viel Spaß.:N

Ok, da war ich ungenau:
MIR macht es keinen Spaß. ;)
Ich höre viel Musik, bei der sich im Bass viel tut.
Und mit der habe ich viele Anlagen gehört, die im Bass zu unpräszise waren, auch in der Lokalisierbarkeit.
Wenn es schwierig ist, die Basstrommel des Schlagzeugs vom Bass zu unterscheiden, und sie keinen Kick hat, macht es mir keinen Spaß.
Das passiert leider allzu oft.

Ich könnte auch ein paar Beispiele bringen bei welchen Songs das so ist?

Gerne.
Wenn wir die Songs kennen, können wir ja etwas dazu sagen.

[Babak]

Hallo

Ich spreche immer nur von "gefühlten" realitätsnahem Pegeln und darüber hinaus vom realitätsnahen Erlebnis.

Nicht sag, jetzt wirst auch Du subjektiv.
Achtung! Schwurbelgefahr!

:S

LG

Babak

[Lungau]

Also seit ich meine Endstufe habe, höre ich fast nur Pegeln zwischen 95-110 dBc stundenlang und da tut mir überhaupt nichts weh. Je lauter umso mehr Spaß macht die ganze Sache.
Mein Gehör hat auch sicher noch keinen Schaden genommen.
Doch manche Songs sowie zb. von "Green Day" die mag ich nicht laut, aber das hat mir Babak mal erklärt warum das so ist.

[Babak]

Hallo

Also seit ich meine Endstufe habe, höre ich fast nur Pegeln zwischen 95-110 dBc stundenlang und da tut mir überhaupt nichts weh. Je lauter umso mehr Spaß macht die ganze Sache.
Mein Gehör hat auch sicher noch keinen Schaden genommen.

Ja manche halten mehr aus als andere.
Ich kenne Leute, die schlafen auch ohne Schutz neben der PA ein.
Mein Gehör ist da wehleidiger. ;)
Jeder ist eben anders, drum schreibe ich da nur aus meiner subjektiven Sicht.

Doch manche Songs sowie zb. von "Green Day" die mag ich nicht laut, aber das hat mir Babak mal erklärt warum das so ist.

Stichworte für die Extremggoogler unter uns:
Dynamik-Kompression.
Loudness War.

Einfach nur grausam.
Für mich zumindest. Andere mögen es. ;)

LG

Babak

[ra]

Hallo



Auch tiefer Bass sollte (für mich) zu loakisieren sein (ohne jetzt die alten Diskussionen aufzuwärmen).
Er ist war nicht so exakt zu lokalisieren, wie höhere Frequenzen, aber ob er ganz links, halb links, mittig, halb rechts oder rechts ist, sollte schon hörbar sein.

Ausgenommen natürlich die tieffrequenten Raumanteile, die eben diffus und somit raumfüllend sein sollten

will auch keine alten diskussionen aufwärmen - nur eine erfahrung:
der sub von meister gü steht seitlich an der wand bzw. liegt - tml-austrittsöffnung ca. 75cm von der re box entfernt, chassis mehr als eineinhalb meter.
wenn ich den sub so aufdrehe, dass ich ihn wirklich höre (in der nähe) und ich hockerl knapp vor, aber zwischen den LS, so ist mein ohr ca. 1.2m vom sub entfernt. der bass kommt aber definiert und definitiv zwischen den LS - nix mit ortbar. nicht mal in dieser unmittelbaren nähe. muss wohl nicht dazusagen, dass ich das als sehr positiv empfinde.
gruß alex

[Lungau]

Hi Babak

Du müsstest meinen Bass echt mal hören.
Den Bass der zb. von links, rechts kommt wird schon räumlich wiedergegeben, und der tieffrquente füllt dann den Raum vollkommen.
Wahrscheinlich sind wir beide zu unterschiedlich was zb. den Bass betrifft, weil der hat mir bei Davids Kelleranlage schon gefallen.

Wenn ich zu Hause bin werde ich ein paar Songs auflisten wo mittig so ein Bass dargestellt wird.

lg
Gerhard

[Babak]

Hallo

will auch keine alten diskussionen aufwärmen - nur eine erfahrung:
der sub von meister gü steht seitlich an der wand bzw. liegt - tml-austrittsöffnung ca. 75cm von der re box entfernt, chassis mehr als eineinhalb meter.
wenn ich den sub so aufdrehe, dass ich ihn wirklich höre (in der nähe) und ich hockerl knapp vor, aber zwischen den LS, so ist mein ohr ca. 1.2m vom sub entfernt. der bass kommt aber definiert und definitiv zwischen den LS - nix mit ortbar. nicht mal in dieser unmittelbaren nähe. muss wohl nicht dazusagen, dass ich das als sehr positiv empfinde.

Es geht mir nicht darum, dass der Lautsprecher oder der Subwoofer zu lokalisieren ist.
Das soll eben nie der Fall sein.
Das bedeutet aber auch nicht, dass der Bass diffus sein muss.

Es geh mir darum, dass wenn (z.B.) der Kontrabass auf der Produktion mitte rechts spielt, ich ihn auch mitte rechts lokalisieren will.

Weder beim rechten LS, noch beim Subwoofer und auch nicht irgendwo unlokalisierbar diffus.

Den Bass der zb. von links, rechts kommt wird schon räumlich wiedergegeben, und der tieffrquente füllt dann den Raum vollkommen.
Wahrscheinlich sind wir beide zu unterschiedlich was zb. den Bass betrifft,

Und wir schreiben hier aneinander vorbei.

Egal welche Frequenz der Ton hat ...

Es gibt einen direkten Anteil.
Der soll direkt zu lokalisieren sein.

Mittig - 25% rechts - 50% links - 100% rechts, usw.
Das auch bei tieffrequenten Tönen (sind nicht mehr so genau zu lokalisieren, aber zumindest zwischen 100% links - 50% links - Mitte - 50% rechts - 100% rechts sollte es möglich sein).

Dann gibt es den Raumanteil, also die Raumantwort des Aufnahmeraums, in dem gespielt worden ist.
Der sollte raumfüllend und diffus sein, am besten noch dekorreliert zwischen den beiden Kanälen.

Und auch das sollte es bei den tieffrequenten Tönen geben.


Also muss beides vorhanden sein.
Für alle Frequenzen.
Und das für alle Frequenzen in ähnlichen Ausmaßen.

LG

Babak

[Dragonsage]

Ich spreche immer nur von "gefühlten" realitätsnahem Pegeln und darüber hinaus vom realitätsnahen Erlebnis.

Um bei "reellen" 95-110dB (in ca. 3m Abstand) noch "glockenklar" zu klingen, benötigt es meiner Meinung nach eine Anlage, die im Grenzbereich ca. 120dB schafft. Es muss also ausreichende Reserven geben.

Gut, dass Du bereits festgestellt hast, dass die wahrgenommene Realität sehr individuell ist.

Hier kommt meine Individualität:
Ich brauche, um angenehm Musik zu hören, keine Glockenklare 120 DB. Laut Messung ist bei meiner Anlage bei 116 DB Schluß und das ist mir entschieden zu laut. Ich habe ganz selten(!) mal Spitzen, die bei knapp 90 DB liegen, aber das ist schon eher rar. Die meiste Zeit höre ich Musik nicht derart laut. 110DB kann ich auf Dauer auch nicht ertragen.

Das geht nur mit dementsprechenden Membranflächen und Verstärkerleistungen. Und natürlich nur in einem Raum, der extrem stark Schall absorbiert.

Habe ich mir noch nie Gedanken zu gemacht.

Ich habe es gerade mal nachgerechnet und für beide LS erhalte ich in Summe:
Die Membranfläche beträgt bei mir ca. 846 cm2, die über 570 Watt RMS angetrieben werden. Ich bin damit zufrieden, ist also für mich ausreichend.

Ciao DA

[ra]

Hallo

Und wir schreiben hier aneinander vorbei.


Babak

hab ich grad geschnallt. tut mir leid, war ein missverständnis.
gruß alex

[Babak]

Hi

hab ich grad geschnallt. tut mir leid, war ein missverständnis.

Halb so schlimm
Geschriebene Kommunikation ist leider eben sehr fehleranfällig.
Drum freu ich mich auf regelmäßige Zusammenrottungen.

Wenn ich zu Hause bin werde ich ein paar Songs auflisten wo mittig so ein Bass dargestellt wird.

Ich kann auch Songs zusammenstellen, wo der Bass mal mittig mal links, mal rechts usw ist. ;)

Bei Pop und Rock ist er oft mittig.
Die Basstrommel sowieso.


LG

Babak