Psychoakustik ... alles nur Einbildung?

[Titian]

Das Problem der Übertragungsmusik (Kurt Blaukopf) ist die Abkehr vom ursprünglichen der Musik zugehörenden Raum, dem gebundenen Raum; hin zum variablen Raum der technisch vermittelten Musikproduktion.

In der Wiedergabe von Musik kann auf Raum nicht verzichtet werden.

Wie viel vom "Original" Musik ist in der Übertragungsmusik noch drin?
Wenn man eine Aufnahme nimmt enthält sie eine musikalische Botschaft, die das Ergebnis aus verschiedene Komponenten resultiert, wie zum Beispiel:

- technisches Können des Instrumentes
- interpretatorische Angelegenheiten (Tempi, Dynamik, Phrasierung, usw)
- Ästhetische Komponenten (Klangfarbe, Position der Instrumente, Saal)

Die resultierende Übertragungsmusik ist von der Wiedergabe-Anlage und Hörraum abhängig.
Viele der oben aufgelisteten Punkte können auch stark vom "Original" abweichen.
Mag schon sein, dass man aus einem Küchenradio Musik geniessen kann aber ich stelle die Frage: welche Musik?

In meiner zukünftigen Diskussionen mit Musikern, möchte ich von denen wissen, wieso sie Aufnahmen machen, welches Ziel wollen sie damit erreichen, welche musikalische Botschaft steht in ihren Aufnahmen und was ändert sich in dieser Botschaft, wenn sie für Übertragungsmusik bestimmt ist.

[Albus]

Tag erneut,

das, Titian, gibt wieder zu denken, gut. - Ich komme bestimmt darauf zurück.

Freundlich
Albus

[Albus]

Wie viel vom "Original" Musik ist in der Übertragungsmusik noch drin?
Wenn man eine Aufnahme nimmt enthält sie eine musikalische Botschaft, die das Ergebnis aus verschiedene Komponenten resultiert, wie zum Beispiel:

- technisches Können des Instrumentes
- interpretatorische Angelegenheiten (Tempi, Dynamik, Phrasierung, usw)
- Ästhetische Komponenten (Klangfarbe, Position der Instrumente, Saal)

Die resultierende Übertragungsmusik ist von der Wiedergabe-Anlage und Hörraum abhängig.
Viele der oben aufgelisteten Punkte können auch stark vom "Original" abweichen.
Mag schon sein, dass man aus einem Küchenradio Musik geniessen kann aber ich stelle die Frage: welche Musik?

In meiner zukünftigen Diskussionen mit Musikern, möchte ich von denen wissen, wieso sie Aufnahmen machen, welches Ziel wollen sie damit erreichen, welche musikalische Botschaft steht in ihren Aufnahmen und was ändert sich in dieser Botschaft, wenn sie für Übertragungsmusik bestimmt ist.

Tag erneut,

ich formulierte den Anstoß für mich etwas um, fand dann die Frage "Wie robust ist Musik?" Dabei ist an das "Dreieck Musik - Technologie - Hörer" gedacht. Musik ist im ersten Sinne der Stoff der praktizierten Musik, im zweiten Sinne dann die Übertragungsmusik (die technisch-medial vermittelte Musik, Reproduktionsmusik mit einem weiteren Ausdruck).

1. Ich denke nun, Musik ist ziemlich robust. - Insbesondere im Falle von Musikobjekten mit eigenem Charakter, d.i. stilistischer Zugehörigkeit oder Charakter in zugrundeliegender Komposition, Auffassung des/der Ausführenden, Interpretation. Die expressive Gestalt, mit anderem Terminus Textur genannt (Cohen, Dubnov), eines Stückes als orgiastisch, feierlich, kontrastreich, dissonant, melodiös, singbar (!), majestätisch, verspielt, leidenschaftlich - bleibt wesentlich dann erhalten, wenn nur der Bereich der mittleren Frequenzen in Tonhöhenbestimmung, Zeitläufen und Intensitäten (Dichte, Volumen, Lautstärke) erhalten bleibt; auf die Timbre bestimmenden kürzestzeitigen Verhältnisse kommt es dabei nicht so sehr an, vielmehr auf die Verlaufsgestalten (nicht die Momentangestalten). Die Verschmelzung kann nun auch auf einfachen Wiedergabeanlagen gelingen, die Textur aber bleibt erhalten (gewissermaßen als durchziehende Grundfigur in langsam veränderten Gestalten).
2. Eine Probe mit einem Kofferradio, einem alten Heimsuper (mono), einer Küchenkompaktanlage und leidenschaftlichem Material, etwa Neue Welt Sinfonie oder Appassionata Klaviersonate, oder Beethoven, achte Sinfonie, mit Bernstein (!), auch per HiFi-Mono wie Stereo, low end, zeigen die Robustheit von Musik und deren Variante der Übertragungsmusik. Toscanini's extra drive geht nirgendwo unter, Horowitz' frühe Gewalttaten gegen Mussorgsky/Ravel ebenso, Arraus Noblesse bleibt immer da.
3. Ist der Hörer dann auch noch gedanklich gut vorbereitet, hat sich innerlich und äußerlich ('saubere Ohren') bereit gemacht, das Werk in der gegebenen Interpretation aufmerksam zu verfolgen, dann ist für die Musik als Kunst auch in raumakustisch nachteiliger Umgebung viel gewonnen.
4. Warum nehmen Künstler auf? - Musikbetrieb, Eitelkeit, Konkurrenzdenken, Manager, die drängen, bei neuer Technik müsse auch ihr Künstler dabei sein, usw.
5. Die Tontechnik neigt nach einer älteren empirischen Untersuchung (Titel müsste ich noch einmal nachschlagen) dazu, die höheren Frequenzen etwas übermässig anzuheben. Was mit der Orientierung an der breiten Verfügbarkeit mittlerer oder einfacher Wiedergabeeinrichtungen bei der Mehrheit der Konsumenten zu tun haben dürfte.

Freundliche Grüße
Albus

[Mike]

subjektivität vs. objektivität - wenn wir das wirklich nur als gegensatz betrachten, werden die fruchtlosen diskussionen niemals enden.
gruß alex

Letztlich gibt es keine Objektivität. Es gibt nur Menschen, die durch ihre subjektiven Sichtweisen gemeinsam eine "Objektivität" konstruieren... ;)

Liebe Grüße,
Michael

[ra]

seh ich auch so - ich meinte einfach gewisse standards im technischen bereich im scheinbaren gegensatz zur subjektiven menschlichen wahrnehmung.
gruß alex

[Albus]

Morgen,

noch ist die Denkbewegung nicht fertig, aber gleich. - Also Fortsetzung von "Musik - Technologie - Hörer".

Zunächst eine Erweiterung der Dreiheit zu "Musik - Technologie - Reproduktionsmusik - Hörer" diese als Kreis um den Mittelpunkt "Idealität der Musik" angeordnet.

Im Hinblick auf die Robustheit von Musik unter den Modi von Technologie, zugleich zur Frage "Was ist da noch Musik?", ein Statement von Bob Katz (Mastering-Engineer): "Many of my clients are surprised to learn that a well-mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end." (Mastering Audio, S. 75).

Technologie-Modi genommen von elementar bis entfaltet, d.i. von Kofferradio bis Highend, und befragt, was bleibt von der Idealität von Musik. Antworten:
- Dem Resultat als Reproduktionsmusik (CD, Platte, UKW, MP3, etc.) kommt immer Familienähnlichkeit zu, d.i. Gestaltverwandtschaft mit der Aufführungsrealität der Musik (sowie der Idealität der Musik, dem Werk in seiner Geschichte und Gegenwart), es sei denn, einer macht sich einen dummen Jux. Die Gestaltverwandtschaft reicht bis in die neuronale Isomorphie (die alte Ansicht hat mehrfache Bestätigung erhalten).
- Ob nun Kofferradio, Monofonie, Stereofonie oder auch die erweiterte Zweikanalstereofonie (auch hier unglücklich 'Trinaural' genannt), am Anfang hat das Wiedergaberesultat erkennbar das, was der Dirigent etwa als Ergebnis seiner Dispositionen anerkannte: Laut/Leise, Schnell/Langsam, Dunkel/Hell - das sind die elementaren Dispositionen, die bringt auch ein Kofferradio und eine Mono-Einrichtung.
- Der Übergang zur Stereofonie bringt dann verbesserte (erleichterte) instrumentelle Separierungen, damit einher gehend die Erleichterung der Auffassung musikalischer Linien, instrumentelle Schwierigkeiten und Schönheiten sind leichter in Stereo auszumachen als in Mono; in Mono hört man die Schwierigkeiten eines Instrumentalisten mit dem Geigensatz eines Streichquartetts eventuell nicht, in Stereo aber ja. Von der Lokalisation nur nebenbei zu sprechen, die ist aber für die Idealität der Musik nicht entscheidend (für Trinauralisten vielleicht).

Zur Idealität von Musik gehört zum Beispiel das Bemühen von ausübenden Künstlern um "die ideale Mozart-Aufführung", so gesprächsweise von Alfred Brendel und Neville Marriner ausgesagt, gemeinsam hielten sie fest "wir suchen nach der perfekten Mozart-Aufführung". - Nun kommt's: So wie diese beiden seriösen Musiker mit Bewusstsein um die Idealität von Mozarts Musik kreisen, mit ihnen die Orchestermitglieder, die ihre Probleme damit haben mögen, so kreist der Musikliebhaber mehr oder weniger bewusst oder gekonnt um die Idealität von Musik - auf der Suche nach der perfekten Wiedergabe (von Bach, Beethoven, oder... oder...).

Freundlich
Albus

Ich bin damit nun zuende.

[ra]

jetzt muss ich mal was einwerfen - vielleicht, wie oft geschehen, total daneben:
ich hatte eine tolle anlage - und hab sie verschenkt. hab ich, so glaub ich, schon mal erzählt.
danach hörte ich in einem ziemlich großen wohnzimmer weiter mit zwei uralten, krachenden radioweckern: der eine quietschte und quäkte nur obenrum, der andere grummelte untenrum ein bisschen.
eines abends z.b. kam im radio ein livekonzert mit ella - war damals nicht einmal meine schiene. ich war so hin und weg, kippte so rein in musik und performance - die "anlage" war plötzlich völlig nebensächlich. das hat mich sicher entscheidend geprägt und ist vielleicht mitverantwortlich für meine teilweise kruden ansichten.
danach kam etwas später eine zeit der finanziellen depression - und ich hantelte mich stückweise weise weiter hoch zuerst über total zusammengestoppelte teile - bis ich wieder im hifigeschehen landete.
ich liebe wundervolle anlagen - aber mit musikgenuss hats nur bedingt zu tun.
allerdings machte ich die selbe erfahrung wie viele hier - mit sehr gutem equipment kann man nicht mehr alles anhören.
gruß alex

[FritzS]

Anekdoten ....

Zwei kleine Anekdoten ....

In Zeiten wo es noch die Wiener Herbstmesse mit der HIT gab ....
Und in Scandic Crown eine »echte« HiFi Ausstellung stattfand ....

Beim 1. Besuch // nachdem ich mirs im damaligen Freigelände im JBL Haus und dem damaligen JBL Flaggschiff (pyramidenstumpf-artig) plus zwei 38cm Subwoofer anzuhören gegeben habe - Big Band Sound inklusive, der fetzte und einen so richtig um die Ohren bließ ... Bass Lautsprecher können nicht groß genug sein // bin ich durch mehr oder minder Zufall im Rogers Zimmer gelandet .... was sollen denn diese kleinen Dinger da was er vorführt, das sind doch keine ausgewachsenen Lautsprecher .... der »Erklärer« (ein Deutscher der auch fürs DHFI tätig war, den Namen weiß ich leider nicht mehr) war rührend bemüht und sehr kompetent. Ich ließ mich in den Lehnsessel fallen, und .... und fing plötzlich an Musik zu genießen und nicht in Hertz und/oder Bassdruck zu rechnen .... einfach relaxed ...

2. Besuch beim selbigen Aussteller Rogers ... noch immer derselbige »Vorführer«, er sagte er legt jetzt Free Jazz auf, wer das nicht hören will soll raus gehen denn er sperre für 8 Minuten das Zimmer ab ... ich dachte das halte ich auch noch aus ... er erklärte das Stück Archie Shepp Jasper Van't Hof - Mama Rose - 1. Contracts (Jasper Van't Hof) 9:17 inhaltlich vorher ... dann setzte die Musik ein und mir stellte es die Nackenhaare auf und bekam Gänsehaut, was Archie Shepp da mit dem Saxophon »sprach« war wie wenn die Person, um die sich die Story handelt, tatsächlich im Zimmer stünde und ihre Lebensgeschichte herauskotzte! Vergessen dass da nur zwei kleine »Böxchen« (BBC Monitore) vor uns standen .... leider waren die Rogers LS Series - LS3 5a Speaker (soweit ich mich erinnere) damals für mich nicht »Budget-tauglich« (so um die 65.000 Schillinge).

Seitdem bin ich geheilt das der Weg zu HiFi nur technische Spezifikationen vergleichen sei ...


PS:
@ Albus ... bitte, bitte weiter diskutieren ... mein Thread ist auch ein Versuch etwas vom Bunten Leben hier hereinzubrigen .... und ohne gleich die anzuziehen :S

[Dezibel]

.... Dezibel is watching you ....

ich liebe wundervolle anlagen - aber mit musikgenuss hats nur bedingt zu tun.
allerdings machte ich die selbe erfahrung wie viele hier - mit sehr gutem equipment kann man nicht mehr alles anhören.

Dann stimmt bei aller Güte etwas nicht. Warum sollte bei steigender Qualität der Wiedergabegeräte die Qualität der Wiedergabe - wurscht von was - schlechter werden ? .... ehrlicher vielleicht ;). Ich hatte seinerzeit auch schlechte Erfahrungen mit sog. HighEnd-Anlagen gemacht. Mein DIY-Projekt hat mich in der letzten Zeit stark vom Gegenteil überzeugt. Ich höre die alten 'Sachen' heute viel lieber und öfters als früher.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo

sehr schöne Diskussion

4. Warum nehmen Künstler auf? - Musikbetrieb, Eitelkeit, Konkurrenzdenken, Manager, die drängen, bei neuer Technik müsse auch ihr Künstler dabei sein, usw.

Es gibt auch welche, die ihre Musik und ihre Freude daran mit anderen teilen wollen.

Ich zitier mal aus einem Booklet zu einer CD von Albert Collins (einer der besten Blues-Gitarristen, "The Master of the Telecaster").
Die CD besteht us Aufnahmen aus 1992 (kurz bevor er von seiner Krebserkrankung erfahren hatte) und 1993 (wenige Monate vor seinem Tod).

"He loved to touch people with his music and to exchange the energy between audience and performer.
[...]
Throughout his battle with cancer, Albert never expressed anything to me but positive thoughts about his life, the gift that God had bestowed to him (his musical and healing abilities), the bounty he had experienced for being able to share his gift with the world and his love of the music that had been his life's work - the blues."

Es geht vielen darum, Musik mit vielen Leuten zu teilen.
Ähnlich wie in Albus' Beispiel von Brendel und Marriner, die auch ihre optimale Mozart-Darbietung mit den Leuten teilen wollten.

mit zwei uralten, krachenden radioweckern: der eine quietschte und quäkte nur obenrum, der andere grummelte untenrum ein bisschen.
eines abends z.b. kam im radio ein livekonzert mit ella - war damals nicht einmal meine schiene. ich war so hin und weg, kippte so rein in musik und performance - die "anlage" war plötzlich völlig nebensächlich.

Ein sehr schönes Beispiel.

Wenn der Künstler mit Herz und Seele dabei ist, sind Qualität der Aufnahme und der Wiedergabe vollkommene Nebensache.
Das hat Albus schön geschildert.

Es gibt genug alte verrauschte schlechte Aufnahmen von wunderbaren Darbietungen.
Die hör ich lieber als auf einer exzellenten Anlage perfekte Aufnahmen von schlechten Darbietungen zu hören.

allerdings machte ich die selbe erfahrung wie viele hier - mit sehr gutem equipment kann man nicht mehr alles anhören.

Meine Erfahrung ist etwas anders.

Schlechte Anlagen:
Wenig Unterschied zwischen guten und schlechten Aufnahmen.
Die Aufnahmen klingen ähnlich schlecht.

Mittelmäßige Anlagen:
Schlechte Aufnahmen klingen schlechter, gute besser

Sehr gute Anlagen:
Auch schlechte aufnahmen klingen besser.
Es ist, als würde man durch die Aufnahme hindurch die Darbietung selber hören.
Die Eigenheiten der Aufnahme treten in den Hintergrund.

Letztlich gibt es keine Objektivität. Es gibt nur Menschen, die durch ihre subjektiven Sichtweisen gemeinsam eine "Objektivität" konstruieren... ;)

Genau so sehe ich es auch

LG

Babak

[David]

Die Meinungen gehen stark auseinander, ob sich schlechte Aufnahmen an besonders guten Anlagen besser oder noch schlechter anhören als sonst.

Für mich werden die Fehler noch deutlicher aufgedeckt und die Sache wird noch "unanhörbarer".

Ich verstehe aber auch was gemeint ist, wenn Jemand sagt, dass es "besser" wird.

Es ist einfach Auslegungssache.

[Babak]

Hallo

das ist ja meine Beobachtung.

Je besser ein System ist, desto deutlicher werden die Schwächen der Aufnahme.

Dazu kommt, wenn eine Anlage sehr gut ist, dass die Darbietung selber immer deutlicher wird.
Bei exzellenten Systemen sind zwar die Schwächen der Aufnahmen deutlich hörbar, aber die Darbietung selber tritt dem gegenüber deutlich hervor.

Bei mittelmäßig guten Anlagen bleiben die Schwächen der Aufnahmen gegenüber der Darbietung dominant.

LG

Babak

[ra]

eben das meinte ich - wie üblich knapp und damit missverständnisse fast herausfordernd formuliert:
natürlich ist es umso besser je besser die geräte sind - sonst tät ich ja heut noch mit radiowecker hören.
aber es gibt cds, die klingen einfach unter jeder kritik - manchmal schaff ichs, sie durch nachbearbeitung anhörbar zu machen, aber nicht immer.
gruß alex

[FritzS]

Mein DIY-Projekt hat mich in der letzten Zeit stark vom Gegenteil überzeugt. Ich höre die alten 'Sachen' heute viel lieber und öfters als früher.

Off Topic - was hast du gebaut?

Ich bin gerade in den Vorbereitungen (Material kaufen) zu einen KH Verstärker http://rockgrotto.proboards.com/inde...=m&thread=3977

Ein Erfahrungsaustausch über DIY Projekte interessiert mich sehr :M

[Dezibel]

Off Teppich on:

Off Topic - was hast du gebaut?

Das hier - läuft im Versuchsstadium .... echte Psychoakustik !
www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4738

Grüße, dB

Off Teppich off :W