Psychoakustik ... alles nur Einbildung?

[Albus]

Wenn ich mit den Musiker im Genre Klassik, die mir in der letzten Zeit besucht haben, unterhalte, gibt es andere Dimensionen bei der Empfindung der Musik als was ich höre und lese von den Hifi-Interessierten.

Tag,
und Tag Titian,

auf den oben zitierten Gesichtspunkt komme ich doch noch einmal zurück, fragend: wie und wovon sprechen die Musiker, welche Dimensionen kommen bei solchen (audiotechnologisch-musikalischen) Gelegenheiten zur Sprache?

Ich kenne es so: "Das ist aber deutlich zu langsam." "So kann man das nicht machen!" "Das ist dem L. (Dirigent) völlig egal, dass das Orchester das hohe Tempo im Übergang nicht hält." "Darf ich mal die Klangregler etwas verändern,..., so ist es besser." "Woher haben Sie denn das Ding (Furtwängler, 5. Sinfonie, Beethoven)?" "Das sind die Tschechen, die waren auch bei uns gewesen; kann ich mir die Platte einmal ausleihen?", Viola und Quartettmitglied, eine Schubert-Produktion mit straffen Tempi. "Ja, die spielt wie ein Mann!" "Der kann keine langsamen Sätze, die fallen auseinander." "Da haben alle im Orchester ihren Spaß gehabt", Bartok, Konzert für Orchester. Usw., usf. - Kurz: es geht immer um die Aufführung und die Auffassung, die Darbietung.

Es ist der Gegensatz in der Betrachtungsweise des phänomenotechnischen Geschehens: das Höranzeichen als Moment von musikalischer Praxis vs. das Höranzeichen als Moment von mehr oder weniger ausgeprägter audiotechnologischer Imperfektibilität einer Installation und resultierender Illusion.

Freundlich
Albus

[FritzS]

Ich kenne es so: "Das ist aber deutlich zu langsam." "So kann man das nicht machen!" "Das ist dem L. (Dirigent) völlig egal, dass das Orchester das hohe Tempo im Übergang nicht hält." "Darf ich mal die Klangregler etwas verändern,..., so ist es besser." "Woher haben Sie denn das Ding (Furtwängler, 5. Sinfonie, Beethoven)?" "Das sind die Tschechen, die waren auch bei uns gewesen; kann ich mir die Platte einmal ausleihen?", Viola und Quartettmitglied, eine Schubert-Produktion mit straffen Tempi. "Ja, die spielt wie ein Mann!" "Der kann keine langsamen Sätze, die fallen auseinander." "Da haben alle im Orchester ihren Spaß gehabt", Bartok, Konzert für Orchester. Usw., usf. - Kurz: es geht immer um die Aufführung und die Auffassung, die Darbietung.

Das kann ich nachvollziehen ... ich habe von meiner Lieblingssymphonie - Dvorak, Aus der Neuen Welt - mehrere Aufnahmen ....

Anton Dvorak (1841-1904) Symphonie Nr. 9 CD
+Smetana: Die Moldau, Aus Böhmens Hain & Flur
Künstler: Berlin PO, Boston SO, Kubelik
Label: DGG , ADD, 72/70

Habe zusätzlich auch Aufnamen mit Ferenc Fricsay und Christoph von Dohnányi und einen Satz von Herbert v. Karajan. Die Interpretation von Kubelik gefällt mir an Besten, dicht gefolgt von Ferenc Fricsay!

[Dragonsage]

Musik scheint mir doch ein etwas anderer Geräuschteppich zu sein als bei einen tobenden Sturm oder tosenden Sturzbach das Knacken eines Zweiges oder unrythmischen Rascheln eines Blattes herauszuhören - gewiss die Aufgabenstellung mag ähnlich sein aber nicht ident. Beim Vergleich von Anlagen geht es mehr in die Richtung ob das Rascheln des Blattes gleich oder doch unterschiedlich klingt.

Mag sein, aber dazu gibt es Literatur, habe ich hier im Forum auch schon mal gepostet, die zeigt, dass diese Mechanismenin der Art auch bei Musik zuschlagen... soweit ich noch weiß...

Ciao DA

[Albus]

Tag,

für Musik reichen die primitiven Prozesse und Mechanismen der allgemein-menschlichen Verfassung nicht, insbesondere nicht für moderne Musik; es bedarf dazu des vorausgehenden Lernens, z.B. ästhetischer Konzepte. Im Falle der sog. modernen zeitgenössischen Musik sind gar deren unterliegende Künstlergruppen-Manifeste unabdinglich für eine gehörige Rezeption.

Die primitiven Prozesse genügen allerdings schon dem Baby, die menschliche Sprecherin neben der Lautsprecherstimme dieser Sprecherin zu unterscheiden; schon früh gelingt eine ASA, d.i. Auditory Scene Analysis (Bregman).

Beim Hören von Musik zehrt man von den drei Schichten des im Hören aktivierbaren Vermögens, Natur und Kultur wirken zusammen, in Potentialität jedenfalls, nicht in jedem Individuum:
1. Primitive Prozesse und Mechanismen.
2. Gelernte mentale Schemata.
3. Willkürliche mentale Schemata.

Freundlich
Albus

[Titian]

Ich kenne es so: "Das ist aber deutlich zu langsam." "So kann man das nicht machen!" "Das ist dem L. (Dirigent) völlig egal, dass das Orchester das hohe Tempo im Übergang nicht hält." "Darf ich mal die Klangregler etwas verändern,..., so ist es besser." "Woher haben Sie denn das Ding (Furtwängler, 5. Sinfonie, Beethoven)?"

So kenne ich die Musikliebhaber bzw. Hifi-Fans, die die verschiedenen Interpretationen auf ihre Anlagen kritisieren / beurteilen wollen.


Ein wichtiges Thema, das wir diskutiert haben, war die Suche nach einem bestimmten Klang.
Also welchen Klang möchte der Musiker aus dem Instrument herausholen und wie produziert man technisch ihn, damit er das ausdrucken kann, was er möchtet. In diesen Diskussionen war der Raum immer ein Thema als ob, er Bestandteil der "Musik" ist.

Bei den verschiedenen Hörsessions bei mir habe ich auch den E-Trap ein- / ausgeschaltet sowie auch andere Endstufe (eigentlich die gleiche aber mit anderen Kondensatoren) ausprobiert.
Interessant waren die Kommentaren vor allem von einer Mezzo-Soprano. Während die Hifi-Besitzer eher einen trockenen Raum bevorzugen, alle Musiker bei mir waren mit dem Raum mit höheren Nachhall (+ 0.1 Sek bei < 100 Hz) mehr zufrieden, weil "natürlicher". Dabei war nicht nur die Klangfarbe gemeint sondern auch wie der Klang im Raum sich entfaltet.

Gruss

[Dragonsage]

Interessant waren die Kommentaren vor allem von einer Mezzo-Soprano. Während die Hifi-Besitzer eher einen trockenen Raum bevorzugen, alle Musiker bei mir waren mit dem Raum mit höheren Nachhall (+ 0.1 Sek bei < 100 Hz) mehr zufrieden, weil "natürlicher". Dabei war nicht nur die Klangfarbe gemeint sondern auch wie der Klang im Raum sich entfaltet.

Ich denke, das ist nicht überraschend. Der Hifiist möchte alle Fehler ausblenden, die nicht von der Aufnahme selber kommen, während es dem Musiker um die Gestaltung selbst geht. Der Musiker nimmt den Raum wie er ist und orientiert sich innerhalb der räumlichen 'Natur', der Hifiist würde den Raum gerne abschaffen (klanglich gesehen).

Ciao DA

[Albus]

Tag erneut,

nun, Musik ist ja eine an den Raum gebundene Kunstpraxis, Musiker mögen den passenden Raum, auch die Komponisten kennen die damit einher gehenden Effekte; die Separierung von Instrumentalisten im Aufführungsraum zum Zwecke der besseren Trennung und Bestimmbarkeit der musikalischen Linien und Verläufe ist seit Jahrhunderten gekonntes Moment der Kompositionswissenschaft (ein alter Ausdruck für die Sache, um die es im Ernste geht).

Das Problem der Übertragungsmusik (Kurt Blaukopf) ist die Abkehr vom ursprünglichen der Musik zugehörenden Raum, dem gebundenen Raum; hin zum variablen Raum der technisch vermittelten Musikproduktion.

In der Wiedergabe von Musik kann auf Raum nicht verzichtet werden.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Im Horizont von Musikpraxis ist selbstverständlich auch Übertragungsmusik musikalische Praxis; im Moment des Anhörens kommt dieser Bezug unmittelbar dadurch zum Ausdruck, dass einer, Musiker, den anderen, Nicht-Musiker, HiFi-Informierter, fragt, während die Wiedergabe läuft: "Haben Sie mal die Noten da, ist das mit Klarinetten?"
Wie der Leser durch die Buchstaben auf den Sinn, so geht der Musiker durch die Wiedergabe auf das Werk.
A.

[ra]

musik erleben ist eine ganzheitliche geschichte
gruß alex

[Albus]

Tag erneut,

auch die audiotechnische Qualität (Audio-Qualität) ist durchaus als 'ganzheitliche Geschichte' anzusehen, nennt sich dann "Akustischer Gesamteindruck" (Subjektive akustische Parameter zur Beurteilung von Tonaufzeichnungen, nach EBU-Tech3286). - Hier war aber die Frage (Titian) aufgeworfen worden, ob das Objekt des Urteils wohl auch Musik sei?

Also: Tonaufzeichnung vs. Musik - ganzheitliche Geschichte(n)?

Zusatz: Die Ganzheitlichkeit will man ja gern anerkennen, es ist, was im Begriff Phänomenotechnologie gefasst ist, Musik und Technologie in Verbindung, aber als Ganzes - allein: Üblich ist von der Stereophonie zu lesen, es gäbe zu bekritteln an der Räumlichkeit, der Lokalisation, dem Bass, d.i. schlichten Einzelaspekten als Momenten der 'Aufnahme' (um die es angeblich geht, also Tontechnik).

Schwerlich findet man jemanden, der beklagte Schwierigkeiten, den expressiven Gehalt einer Interpretation zu erfassen, die musikalischen Linien, Melodien, Harmonien, Dissonanzen, die Polyphonie, die Kontraste, die Modulationen zu verfolgen in Momentan- und Verlaufsgestalten. Was aber zusammen Musik als Vielschichtphänomen wesentlich ausmacht. Heißt: der Überstieg von der Technik-Apparatur zur Musik bleibt für gewöhnlich aus; hinter der Vermittlungsapparatur bricht die Bewegung zur "ganzheitlichen Geschichte" - ab. Es bleibt bei einer auf das Technologische beschränkten Pseudo-Ganzheitlichkeit.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Das ist keine Schande, das Steckenbleiben im Technischen; man sollte nur für sich wissen, dass man der Musik etwas schuldig bleibt. Auch darf dieses Etwas unbestimmt bleiben. Kurz: es ist, wie es ist.

[ra]

musik als vielschichtphänomen, leben als vielschichtphänomen - konzentriere ich mich auf verschiedenes, erlebe ich verschiedenes.
und normen gibts am ehesten im technischen bereich - normal gibts normal nicht.
gruß alex

[Albus]

musik als vielschichtphänomen, leben als vielschichtphänomen - konzentriere ich mich auf verschiedenes, erlebe ich verschiedenes.
und normen gibts am ehesten im technischen bereich - normal gibts normal nicht.
gruß alex

Tag erneut,

schade, war eine gute Fragestellung - Antwort kommt nicht wieder vor. Das ist dann wohl oder übel: die Normalität.

Freundlich
Albus

[ra]

was meinst du? wollt dich nicht abwürgen. find deine kommentare - wenn ich mich durchgeackert habe - durchaus sehr substantiell und interessant.
mir gehts halt vor allem darum, neben dem blick auf all diese details prinzipielles nicht aus den augen zu verlieren.
vielschichtigkeit hast du in die runde geworfen - es gibt halt anlässe und begriffe, auf die reagier ich wie der pawlov(w)sche hund.
gruß alex

[Höhlenmaler]

was meinst du? wollt dich nicht abwürgen. find deine kommentare - wenn ich mich durchgeackert habe - durchaus sehr substantiell und interessant.
gruß alex

Ich auch. Albus hat mich in einem anderen Forum bezüglich Kenwood und Ortofon bestätigt. Kurz hatte ich die Befürchtung eines aufkommenden Missverständniss. Ich vermute aber, dem ist, war nicht so.

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[Albus]

was meinst du? wollt dich nicht abwürgen. find deine kommentare - wenn ich mich durchgeackert habe - durchaus sehr substantiell und interessant.
mir gehts halt vor allem darum, neben dem blick auf all diese details prinzipielles nicht aus den augen zu verlieren.
vielschichtigkeit hast du in die runde geworfen - es gibt halt anlässe und begriffe, auf die reagier ich wie der pawlov(w)sche hund.
gruß alex

Tag,
und Tag Alex,

na gut denn; ich habe eine stille Abneigung gegen Hundewiesen- und Fischsaucen-Kommunikation, auch gegen Holzlatten aus dem Sprechbeutel. - Also: :M

Freundlich
Albus

Zusatz - für den Höhlenmaler: Da haben wir in der Tat keine Schwierigkeiten, also auch hier: OK.
A.

[ra]

Tag,
und Tag Alex,

na gut denn; ich habe eine stille Abneigung gegen Hundewiesen- und Fischsaucen-Kommunikation, auch gegen Holzlatten aus dem Sprechbeutel. - Also: :M

Freundlich
Albus

A.

? was is hundewiesen- und fischsaucenkommunikation - oder meinst du smalltalkgschichten?

auch ich hab abneigung gegen sinnfreie sprechblasenentleerung. unser kommunikations- und denkstil ist anscheinend absolut konträr - kann ja auch stimulierend sein.
gruß alex