Psychoakustik ... alles nur Einbildung?

[David]

Liest sich ziemlich plausibel, was @Jakob hier schreibt.:N

[FritzS]

Liest sich ziemlich plausibel, was @Jakob hier schreibt.:N

Ja durchaus! .... bestreite ich auch nicht :S

Die Frauenhofer Techniker mussten sich bei der Entwicklung der Kompressionen stark mit Psychoakustik befassen ....

[Albus]

Tag,

Psychoakustik ist das alles nicht, es geht um Musik und das Hören von Musik, nicht wahr? - Also, vielmehr tut man gut daran, sich um die Entwicklungen in der (sogenannten) systematischen und kognitiven Musikwissenschaft und Musikpsychologie seit 1984 zu kümmern. Die transdisziplinären Fortschritte unter Einbettung der Neuro- und Computerwissenschaften (KI) sind seither enorm. Literatur nenne ich nicht mehr. Nicht Psychoakustik, bitte, da geht es um elementare Stimuli und elementare Reaktionen, in Sachen von Hören und Musik geht es aber um die Dekomposition komplexer Geräusch-, Laut-, Ton- und Klangphänomene.

Ja, es gibt nach herrschender Überzeugung ein Langzeitgedächtnis für Musik, und dies als episodisches (Wahrnehmungs-analoges) wie auch als sematisches (Bedeutungs-markiertes) Gedächtnis von Musik. Ja, die Dekomposition komplexer Musik ist keine einfache Angelegenheit; bevor es um irgend 'Muster' geht, gilt es, am Reizgebilde überhaupt zu gruppieren, sequenzieren, zu gliedern, zu trennen, zu korrelieren, etc. Dabei wirken zusammen - das Wie ist Gegenstand vieler Untersuchungen - primitive Prozesse und Mechanismen, gelernte mentale Schemata und willkürliche mentale Schemata. Es hört der Mensch, nicht das Ohr.

Freundlich
Albus

[FritzS]

Es hört der Mensch, nicht das Ohr.

Genau .... DAS meine ich :M

Das Ohr, kann wie jedes Mikrophon, besser oder schlechter sein, einen verbogenen Frequenzgang haben, letztendlich macht das Gehirn eine FFT Analyse (tatsächlich?) daraus und vergleicht mit den abgespeicheren Mustern, ....

Im Umkehrschluss ... was Mensch A als ultimatives HiFi High End(e) gefällt, muss noch lange nicht Mensch B gefallen .... vice versa ....

Und jetzt kommt noch die Psyche ins Spiel .... IMHO im »Gruppenzwang« kann es durchaus vorkommen, durch ein paar Product-Evangelisten aufgestachelt, dass Gruppe A HiFi High End zu hören glaubt .... Gruppe B ohne Evangelisten (oder ein paar Negativ Sager auf den Bühne) das selbe Equipment als Low End bezeichnet .... das wäre mal einen Versuch wert

PS: Ich verwende manchmal Usenet Abkürzungen http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_v...8Netzjargon%29

[David]

Auch wenn sich (individuell betrachtet) in unseren Hirnen beim Hören stark unterschiedliche Dinge abspielen (nicht biologisch, sondern in Bezug auf Größenordnungen und Zusammenhängen aus der Erinnerung heraus), so hören wir letztendlich doch alle weitgehend das Gleiche - zumindest artikulieren wir uns darüber ziemlich gleich.

Wäre es nicht so, könnten wir uns miteinander akustisch gar nicht verständigen - geschweige denn, Töne/Musik (Musikinstrumente) erkennen und/oder Klänge/Geräusche beschreiben.

Trotzdem: Ohren und Hirn sind miteinander konditioniert. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn man per Schalter bei zwei Menschen entweder Ohren oder Hirn vertauschen könnte!

Schon das Vertauschen der beiden Ohren links/rechts beim selben Menschen müsste zum totalen Chaos führen.

Sollte so etwas in ein paar hundert Jahren möglich sein, wird es darauf Antworten geben.

[ra]

Tag,
Es hört der Mensch, nicht das Ohr.

Freundlich
Albus

schöner und einfacher kann mans nicht sagen
gruß alex

[Albus]

Schon das Vertauschen der beiden Ohren links/rechts beim selben Menschen müsste zum totalen Chaos führen.

Sollte so etwas in ein paar hundert Jahren möglich sein, wird es darauf Antworten geben.

Tag,

darauf gibt es seit Langem Antworten (seit Etablierung des Experimentes in der Psychologie als Wissenschaft), die immer wieder bestätigt werden.

Wenn die Verhältnisse der Raumordnung durch eine Mannigfaltigkeit einander widersprechender Aspekte in Irritation des Gewöhnlichen geraten, dann entscheidet die Fassungskraft des Menschen darüber, ob er es zu einer stabilen und zutreffenden Ordung der Dinge bringt oder nicht. - Wird ein derartiger Widerspruch im Klangphänomenalen per Experiment erzeugt, dann zeigen sich einige Individuen der Aufgabe gar nicht gewachsen (ungenügende Fassungskraft), andere bringen die erforderliche Hörintelligenz und Hörschärfe unmittelbar auf (gehörige Fassungskraft).

Man kann selbst Versuche derart nachstellen, wende nur seinem Stereo-Panorama den Rücken zu: nun ist abzuwarten, wie lange einer benötigt, bis sich das korrekte auditory image einstellt.

Freundlich
Albus

[David]

Der Mensch (genau genommen dessen Hirn) ist zusammen mit seinen "Antennen" (Sinne, Gliedmaßen) eine Einheit und so etwas wie ein "Gewohnheitstier".

Sendet eine dieser Antennen bisher noch nie Dagewesenens (oder durch Ausfall nichts mehr), kommt Stress auf.

In dieser Hinsicht unterscheiden sich (höherentwicklte) Tiere und Menschen nicht.

[Titian]

es geht um Musik und das Hören von Musik, nicht wahr? -

Das höre ich und lese ich immer wieder aber was ist die Musik?
Wo fängt sie an und wo endet sie.

Wenn ich mit den Musiker im Genre Klassik, die mir in der letzten Zeit besucht haben, unterhalte, gibt es andere Dimensionen bei der Empfindung der Musik als was ich höre und lese von den Hifi-Interessierten.

[FritzS]

Man kann selbst Versuche derart nachstellen, wende nur seinem Stereo-Panorama den Rücken zu: nun ist abzuwarten, wie lange einer benötigt, bis sich das korrekte auditory image einstellt.

Einen interessantes Erlebnis hatte ich zu Beginn der Kunstkopfstereophonie ... meine erste Musik dieser Art war auf einer 17er LP .... wunderbare Ortung und Räumlichkeit, bis ... ja bis ich die Augen aufmachte und den Kopf etwas verdrehte ... das räumliche Klangbild fiel in sich zusammen ... und es ist bis heute nicht mehr gelungen solch so etwas zu erleben - trotz einiger guter Kunstkopf Aufnahmen.

Vielleicht ginge es mit dem Beyer Headzone http://www.beyerdynamic.de/shop/hah/...ones-amps.html

PS: Höre gerade Bettina Wegner, Die Liebeslieder, CD2

[Albus]

Das höre ich und lese ich immer wieder aber was ist die Musik?
Wo fängt sie an und wo endet sie.

Wenn ich mit den Musiker im Genre Klassik, die mir in der letzten Zeit besucht haben, unterhalte, gibt es andere Dimensionen bei der Empfindung der Musik als was ich höre und lese von den Hifi-Interessierten.

Tag,

das sind, Titian, fruchtbare Fragestellungen - oder furchtbare Anstöße für hier.

Auf Satz zwei lautet die Antwort: Fängt an am Anfang, entfaltet sich durch die Mitte, endet am Ende. Anfang ist, dem nichts voraus steht; Ende ist, dem nichts folgt.

Das erste Substrat sind hier (selbstverständlich) technisch vermittelte Musikobjekte, d.i. technisch reproduzierte Musik, mit anderem Ausdruck "Übertragungsmusik". Übertragungsmusik hat dann im Interesse der gängigen Gesprächssituation die so genannte Audio-Qualität zum Gegenstand (d.i. dann Stereopanorama, Lokalisation, Frequenzgang, etc.). Die hier vorherrschende Sorge um den Gegenstand gilt der Musik in der Erscheinung als Übertragungsmusik und deren Spielarten der Audio-Qualität.

Die Musik der ausübenden Musiker ist natürlich eine andere als die Übertragungsmusik; es ist die Musik als symbolische Form und Kulturphänomen, als Werk, Stück, dass Erklingen will sowie in einer Tradition der Musikpraxis steht.

Beiden ist aber gemeinsam, dass in ihrer jeweiligen Sprechweise jedweder störender Schall nicht Musik ist.

Damit mache ich dann hier aber nicht weiter.

Freundlich
Albus

[ra]

subjektivität vs. objektivität - wenn wir das wirklich nur als gegensatz betrachten, werden die fruchtlosen diskussionen niemals enden.
gruß alex

[FritzS]

subjektivität vs. objektivität - wenn wir das wirklich nur als gegensatz betrachten, werden die fruchtlosen diskussionen niemals enden.
gruß alex

Was ist in der HiFi High End Branche schon objektiv (eine ketzterische Frage)


Bitte freu dich einfach das diskutiert wird

[ra]

ich freu mich ja - deswegen geb ich ich ja meinen inkompetenten senf dazu.
aber mir scheint, dass da sehr oft zwei paar schuhe verwechselt werden bzw. gegeneinander ausgespielt.
um bei diesem hatscherten vergleich zu bleiben - die schuhe legens nahe - der rechte fuß wird auf dauer ohne den linken probleme bekommen.
gruß alex

[FritzS]

ich freu mich ja - deswegen geb ich ich ja meinen inkompetenten senf dazu.
aber mir scheint, dass da sehr oft zwei paar schuhe verwechselt werden bzw. gegeneinander ausgespielt.
um bei diesem hatscherten vergleich zu bleiben - die schuhe legens nahe - der rechte fuß wird auf dauer ohne den linken probleme bekommen.

Mein Experiment mit der Kunstkopf Stereophonie war real ... der Raumeindruck war fantastisch ... bis ich die Augen öffnete und mein Gehirn das Trugbild erkannte, klack ... soviel ich mich auch bemühe jenes räumliche Bild wieder herzustellen (mittlerweile mit wesenlich besseren KH und einigen KK CDs) - es gelingt mir leider nicht mehr.

PS: Ich höre HiFi fast ausschließlich nur mit KH.