Netzfilter

[Bernd]

Ich will das einfach mal ausprobieren. Vielleicht geht ja doch noch was.

Franz, du bist auf der falschen Fährte. Nur selbst produzierter Strom aus Wind oder Wasser ist reiner Strom. Alles andere ist Mumpitz. :H ;)


Gruss Bernd


P.S.
Was spricht dagegen mit dem vorhandenen Geld was Sinnvolles zu kaufen?

[Scope]

Hallo,

Wenn ich scope richtig verstanden habe, ist damit keine Klangverbesserung zu erzielen, richtig?

Das habe ich - so pauschal- nun auch wieder nicht geschrieben.

Es stellt sich immer die Frage, ob man überhaupt "relevante" Störungen zu bekämpfen hat, und ob man diese überhaupt mit dem eingekauften Zubehör bedämpfen kann.

Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob die Störungen überhaupt negativen, hörbaren Einfluss auf die Audioschaltung nimmt. Der Grossteil aller Netzfilter kann lediglich sehr hochfrequenze Störungen abschwächen, WENN der Schutzleiter der Netzleitung diese überhaupt ableiten kann (technsiche FAQ´s dazu wurden afair mehrere tausend mal geschrieben :C)

Fälle in denen eine Stereoanlage durch ein schnödes 0815 Filter (das ist der Grossteil aller angebotenen) plötzlich wie ein Phönix aus der Asche spielte, durfte ich noch nicht erleben.....

Es wird immer mal Extremfälle geben , wo ein solches Filter Wirkung zeigte. Das hängt von den Umständen ab.

Dynamikbegrenzungen (im Sinne davon, was Dynamik bedeutet) gibt es mit angemessenen Filtern nicht.

Bei falscher Anwendung kann hingegen alles passieren....Bis hin zum Tod. :X

[rubicon]

Hallo scope,

Herr Killermann von tk-audio ist nicht irgendwer. Sein Ruf ist gut. Sein Konzept - kann man nachlesen, ich habe es verlinkt - klingt vielversprechend. Herr Müller, den ich sehr schätze, empfiehlt diese Netzfilter für seine Lautsprecher. Auch er weiß, was er tut und warum er das empfiehlt. Nun bekomme ich ein auf meine Geräte abgestimmtes Probeexemplar zum unverbindlichen Testen. Also: warum sollte ich das nicht unverbindlich ausprobieren? Natürlich ist das keine einfache Materie. Falsch konstuierte Netzfilter können sogar verschlimmbessern, weiß ich aus eigener Erfahrung. Aber mich reizt es schon, herauszufinden, ob es etwas bringt. Ein Versuch kostet mich nichts. Grundsätzlich überprüfe ich erst ein mir sinnvoll erscheinendes Angebot, bevor ich mir ein Urteil darüber erlaube. So mache ich das grundsätzlich. Generell sowas für sinnfrei zu postulieren, ist meine Sache nicht.

@ Bernd:

Franz, du bist auf der falschen Fährte.

Das wird sich bei dem Test zeigen.

Was spricht dagegen mit dem vorhandenen Geld was Sinnvolles zu kaufen?

Wenn´s funktioniert und es eine Verbesserung ergibt, ist es doch sinnvoll. Wenn nicht, spar ich mir das Geld. Ich seh das locker. :I

Gruß
Franz

[Scope]

Hallo,

Also: warum sollte ich das nicht unverbindlich ausprobieren?

....keine Ahnung. Sag du es mir ;)

[Scope]

Hallo,

Herr Killermann von tk-audio ist nicht irgendwer

Wer oder was "er" ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich möchte aber mal auf DAS eingehen, was auf der Seite dieser Firma so geschrieben steht, und meinen "Senf" dazu ablassen. :)

Zitat

Der Netzfilter funktioniert wie eine Frequenzweiche. Frequenzen oberhalb 50 Herz werden unterdrückt bzw. gedämpft.

Das ist RICHTIG..........Richtig hinterhältig :Q formuliert. Der "nicht Sachkundige könnte davon ausgehen, dass bereits Störungen im Frequenzbereich von 1000Hz, oder gar 300 Hz bedämpft werden.
Dazu sind Netzfilter aber nicht in der Lage. Man kann -allgemein- von einem Beginn der wirksamen Dämpfung um 100000 Hz rechnen. oft sogar erheblich später.
Das ist m.E. eine "Verschleierung" der Tatsachen.

.beruhigtes Klangbild, weniger aggressiv
die Räumlichkeit wird deutlich verbessert
die Rauminformation vor und hinter den Lautsprechern wird wesentlich verbessert
erhöht die Musikalität. Diesen außergewöhnlich tollen Effekt kennt man besonders von der Marke Linn
einzelne Instrumente sind deutlich besser zu orten
der Hochtonbereich wird wesentlich sauberer
der Mitteltonbereich wird wesentlich freier und offener
die Bässe werden knackiger und gezielter
kein Dynamikverlust
das Musikhören wird zu einem grösseren Erlebnis

Sowas hingegen gehört zum Verkaufen im Hifi Sektor heutzutage wohl einfach dazu. Daher will ich das nichtmal kritisieren :S :)

[Uwe Mettmann]

Hallo,

natürlich kann man testen, ob Netzfilter etwas bringen oder nicht. Man sollte sich aber nicht durch die Beschreibungen der Netzfilterhersteller beeinflussen lassen. Diese klingen auf den ersten Blich sehr plausibel und erzeugen daher nur Erwartungshaltungen, die einen unvoreingenommenen Test nur erschweren. Auf den zweiten Blick habe ich aber so meine Probleme mit den Erklärungen. Ich zu mindestens kann sie dann nicht mehr nachvollziehen. Dies gilt auch für die TMR-Erklärungen, die Claus gepostet hat.

Was die Netzfilterhersteller aber nicht angeben, sind sinnvolle Daten und Angaben, Beispiele:

Störquellen sind doch angeblich häufig Schaltnetzteile, deren Schaltfrequenz unterhalb von 150 kHz liegt, z.B. 50 kHz. Hier ergibt sich dann der größte Störpegel. Wie groß ist denn nun die Dämpfung der Netzfilter bei 50 kHz? Wieso findet man hierzu keine Angaben? Wie soll ich denn nun die verschiedenen Filter untereinander vergleichen?

Übliche Netzfilter sind für Netzanschlüsse mit Schutzleiter vorgesehen. Schließt man an diese Filter nun Geräte ohne Schutzleiter an, so werden die Störungen, die sich auf dem Schutzleiter befinden, durch manche Filter (Stichwort Y-Kondensatoren) auf die spannungsführenden Leitungen geleitet. Daher ist es eine essentiell wichtige Angabe, ob ein Netzfilter auch für schutzisolierte Geräte geeignet ist. Warum findet man solche Angaben zu den Netzfilter denn nicht?

Bei Geräte mit Schutzleiter führen Störungen auf den Schutzleiter dazu, dass diese Störungen in die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten eingekoppelt werden (siehe auch Erklärung weiter unten). Daher ist die Angabe ganz wichtig, ob und wie stark die Störungen, die sich auf dem Schutzleiter befinden, gefiltert werden. Wieso fehlt bei Netzfiltern jegliche Angabe hierzu?


Nun möchte ich noch darauf hinweisen, dass Störungen nur sehr selten durch das Netzteil mit anschließender Gleichrichtung und Siebung in ein Gerät eindringen können. Vielmehr gelangen die Netzstörungen auf das Gehäuse des Gerätes (insbesondere bei Geräten mit Schutzleiteranschluss) und fließen dann vom Gehäuse über die Verbindungsleitungen zu den anderen Geräten. Gerade in den Verbindungsleitungen, auf denen das empfindliche Audiosignal liegt, ergibt sich nun eine Möglichkeit, wie die Störungen am einfachsten in die Geräte eindringen können. Daher ist auch hier der erste Ansatzpunkt, wenn Netzstörungen Probleme verursachen. Hier anzusetzen ist um ein Vielfaches effektiver, als der Einsatz von Netzfiltern.

Viele Grüße

Uwe

[David]

Nur eine kurze Stellungnahme von mir, ansonsten werde ich mich hier kaum einbringen:

Es passt wohl zu mir, dass ich von Stromreinigern nichts halte. Die bisher durchgeführten Blindtests (Accuphase, PS-Audio Audioplan und HMS Geräte waren dabei) haben nichts ergeben. Vielleicht ist aber auch die Netzverschmutzung bei mir im Geschäft zu schwach um etwas feststellen zu können.

Die Geräte welche ich bisher für Hörtests zu Hause hergeborgt habe (Accuphase und Audioplan) sind alle wieder zurück gekommen. Die Interessenten haben alle gesagt, dass sie keine Unterschiede hören konnten. Schon gar nicht gab es eine Entstörung der Knack- oder Brummgeräuschen (was mich auch gar nicht wundert).

Hier nur noch zwei kleine Ratschläge von mir:

1.) Die Texte, welche auf den Webseiten von Herstellern stehen, würde ich mit allerhöchster Vorsicht genießen. Ich lese sie als reine Werbetexte.

2.) Gerade bei solchen Tests (die noch dazu keine Blindtests sind und wo die Umschaltzeit lange dauert) läuft man stark Gefahr, zu einer falschen Beurteilung zu kommen. Wie so oft könnte auch hier nur das "haben wollen" zu einem Kauf führen.
Die "überzeugenden" Worte der Anbieter würde ich vollig außer Acht lassen.

Gruß
David

[rubicon]

Hallo David,

ich bin ja mittlerweile ein wenig mehr sensibilisiert für audio-Phänomene und gehe auch nicht mit "vorauseilendem Gehorsam" an dien Test heran (habe ich mir wenigstens vorgenommen). Ich verstehe auch die Herstellerhinweise zur Wirkweise nicht in Gänze, nehm sie erst einmal einfach nur zur Kenntnis. Die Materie ist für mich Techniklaie einfach zu komplex, um beurteilen zu können, was richtig, was falsch, was möglich, was unmöglich ist. Wenn ich herausfinden will, ob es eine - wie ich hoffe, aber nicht unbedingt erwarte ;) - positive Wirkung hat, dann bleibt mir nur das Experiment damit. Von Erklärungen allein, ob etwas möglich ist oder nicht (deren Wahrheitsgehalt ich auch nicht einschätzen kann ;)), kann und will ich mir kein Urteil bilden.

Wie so oft könnte auch hier nur das "haben wollen" zu einem Kauf führen.

Ja, durchaus. Bei mir nämlich dann, wenn sich beim Hören damit für mich der Eindruck verfestigt, dies sei eine Verbesserung in der Wiedergabe. Ich lasse mir Zeit dabei, setze mich nicht unter Druck. Wenn ich zu der Überzeugung komme, daß es sich gelohnt hat, dann will ich das in der Tat haben wollen. :I

Wie gesagt, ich seh das nicht so verbissen, bemühe mich um eine vorurteilsfreie Meinungsbildung. Ich halte meine Vorgehensweise eigentlich nicht für kritikwürdig. Und ich lasse mir auch von niemandem etwas einreden - weder von der Werbeprosa noch von Experten, die das für groben Unfug halten. Ich erwarte aber auch, daß man mir eine eigene Urteilsfindung zugesteht. :P

Gruß
Franz

[Bernd]

Wenn´s funktioniert und es eine Verbesserung ergibt, ist es doch sinnvoll. Wenn nicht, spar ich mir das Geld. Ich seh das locker. :I

Nochmal ein Teil der Werbung:
- die Räumlichkeit wird deutlich verbessert
- die Rauminformation vor und hinter den Lautsprechern wird wesentlich verbessert

Dazu die Grundlagen wie Stereofonie funktioniert:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

Soll die Räumlichkeit verändert (oder gar "verbessert") werden, muss unabdingbar ein Einfluss auf das Stereosignal erfolgen. Das könnte z.B. eine größere Kanaltrennung oder praxisnäher eine veränderte Abmischung der Quelle sein. Beides wird der Netzfilter nicht leisten können. Deshalb wird er auch keine irgendwie geartete veränderte Räumlichkeit vor, hinter, über, unter oder neben den Lautsprechern erzeugen. So einfach ist das.

Selbstverständlich kann man das selbst ausprobieren.


Gruss Bernd

[Dr.Who]

Hallo,

bin mal gespannt,ob sich der Franz - bei einer klanglichen Verbesserung - traut zu posten. :D

[rubicon]

Hallo Bernd,

lassen wir mal die Werbeprosa beiseite und sehen das mal ganz pragmatisch. Meine Vorstellung ist die, daß unser Stromnetz "verunreinigt" ist, in vielen Haushalten - so auch bei mir - hängen viele Verbraucher in der Leitung. Hochentwickelte Elektronik kann darauf reagieren. Wie genau, weiß ich nicht. Mein Ziel ist nun dabei, für diese hochwertige und empfindlich reagierende Elektronik ein "Arbeitsklima" zu schaffen, daß sie in die Lage versetzt, ungestörter und präziser ihre Arbeit verrichten zu lassen. Ich weiß, das ist jetzt technisch völlig laienhaft ausgedrückt, Ich kann es nicht besser. :D

Nun kann man sich trefflich darüber theoretisch streiten, ob das überhaupt möglich ist und mit einem solchen Netzfilter gelingen kann. Ich weiß es nicht, andere auch nicht, obwohl sie glauben zu wissen, daß dies nicht gehen kann. Und genau darin unterscheiden wir uns. Ich habe eine andere Herangehensweise an solche Dinge, bin eher pragmatisch veranlagt, ein Anwender. Theoretisierei bringt mich in meinem Hobby wenig weiter. Also probier ich´s einfach aus, zumal es vorerst nichts kostet, außer etwas Zeit. :I So einfach ist das für mich.

@ Milon:

bin mal gespannt,ob sich der Franz - bei einer klanglichen Verbesserung - traut zu posten. :D

Da kennst du mich aber schlecht. :D Ich poste jedes Ergebnis. Du glaubst doch nicht im Ernst, mir wäre vor irgendetwas bange hier. Mein Ergebnis gilt aber auch immer nur für mich. Ich würde nie schreiben, Gerät xyz macht diesen oder jenen Effekt und wäre ein Allheilmittel, sondern es macht bei mir in meiner Konstellation dieses oder jenes - oder auch gar nix. :I

Leider gibt es hier ja kein feedback von Leuten, die sowas oder Ähnliches schon mal ganz konkret angewandt haben. Das fände ich jedenfalls interessanter als Verweise auf wickipedia oder theoretische Betrachtungsweisen. Für mich ist die Relevanz in der Praxis maßgebend - und die erhalte ich nur durch eine praktische Anwendung. Alles andere ist erstmal Prosa, wie die Werbeprosa auch. Ich hab mir viele Erkenntnisse im Hifi-Bereich durch trial & error angeeignet. Vieles von dem, was ich heute nach über 30 Jahren Beschäftigung mit HiFi und Musikhören angeeignet habe, ist somit "Erfahrungswissen". Das gilt zwar manchen nichts, aber das stört mich nicht weiter. Es geht ja nur um mich. :P

Gruß
Franz

[Schärfer mit Senf]

Ich habe Netzfilter vor meinen Geräten (tk-audio). Zum einen arbeiten sie in beiden Richtungen (HF), so daß ein Digitalgerät nicht zurückspratzt, zum anderen kommen vor meinen Monos Gleichspannungsfilter zum Einsatz. Ich habe seitdem kein Trafobrummen mehr.

Den grössten Gewinn habe ich nicht in gesteigerter Räumlichkeit, sondern es äussert sich bei mir so, daß ich zu jeder Tages- und Nachtzeit entspannt hören kann. Ohne klingt es tagsüber in der Woche nicht immer so schlackenfrei (Industriegebiet in der Nähe).

Das war auch mein Ziel, und das habe ich erreicht. Und Dynamikverluste? Nix, niente, nada.

Gruß
BERND

[rubicon]

Hallo Bernd,

um welche Netzfilter von tk-audio handelt es sich genau? Bei meiner anvisierten "Netzstation 3" sind 4 Steckplätze vorgesehen: CD-Laufwerk, Wandler, 2 Lautsprecher-Netzkabel. Herr Killermann meinte auch, es gäbe damit keinen Dynamikverlust. Ich werde so testen, daß ich erstmal die Quellgeräte daran anschließe, dann nur die Lautsprecher darüber und dann Quellegeräte + Lautsprecher. Mal hören, was sich wie und überhaupt tut. Ich sag aber auch ganz offen, es muß schon für mich einen signifikanten Unterschied machen, den ich als Fortschritt empfinde, wenn ich mir das gönnen will.

Gruß
Franz

[Schärfer mit Senf]

Ich habe vor den Monos jeweils einen GN1 (Kombi GF+HF), ausgelegt auf die Stromaufnahme der Monos (ca. 3-fach hat sich bestens bewährt, nichts schnürt zu).

Vor meinem Laufwerk ein NF1-15 (HF), in Wandler und Pre sind werksseitig Filter eingebaut. Da sollte man darauf achten, keinen Filter mehr davor zu setzen. Ein geschirmtes Netztkabel macht auch nur nach einem Filter Sinn. Jeder, der meint, ein hochpreisiges Netzkabel "einfach so" zu verwenden, kann sein Geld gleich auf den Scheiterhaufen tragen(IMHO).

Diese Filter sind mit Herrn Killermann aber telefonisch zusammen konfiguriert worden (nach Wunsch und Bedarf), der verkauft aus Überzeugung, von Überfilterung (würde ihm ja was bringen) rät er ab. Für mich sehr kompetent.

Gruß
BERND

[Uwe Mettmann]

Hallo Franz,

gegen einen Hörtest spricht ja eigentlich nichts. Mache aber auch mal den Test, wenn Du nicht weist, ob der Netzfilter zwischengeschaltet ist oder nicht, z.B. nach dem Dick und Doof Test, bei dem nach meiner Meinung auch eine hohe Detektionsempfindlichkeit besteht: Link Dick und Doof Test am Beispiel von Cinchkabeln

Original von rubicon
Leider gibt es hier ja kein feedback von Leuten, die sowas oder Ähnliches schon mal ganz konkret angewandt haben.

In der Audio 12/2005 wurde mal von einem Hörtest mit verschiedenen Netzfilter Hörtests berichtet. Wenn Du möchtest, kann ich Dir den Artikel gerne per Mail zuschicken.


Viele Grüße

Uwe