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    Hallo Christian,

    Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
    "Umbauten" an meiner Anlage (die mittlerweile über 40 miteinander vernetzte Geräte (incl. Synthesizer udgl.) umfaßt), führe ich AUSSCHLIESSLICH in Form von DIREKTEN UMSCHALTVERGLEICHEN von A nach B OHNE ZEITVERLUST durch.

    Besonders bei GERINGEN Unterschieden ist obige Vorgangsweise unumgänglich, damit man keiner Selbsttäuschung aufsitzt.

    Denn ich habe schon des öfteren Folgendes erlebt:

    Beim aufwändigen Umstecken hatte ich den Eindruck von "gewaltigen" Unterschieden.
    Nachdem ich daraufhin aber ein "schaltbares Element" eingesetzt hatte, um diese langen Umsteckzeiten zu unterbinden, waren diese "gewaltigen Unterschiede" plötzlich auf "Nichts" zusammengeschrumpft.

    Und:
    Man kann zwei Signale NUR DANN miteinander vergleichen, wenn sie EXAKT DENSELBEN PEGEL aufweisen. Denn wenn eines der beiden Signale auch nur minimal lauter ist, klingt es (für das Ohr) "automatisch" besser.
    Ich hab schon mit David vereinbart: sobald ich das Zimmer halbwegs aufgeräumt hat, kommt er mit seiner Umschaltbox vorbei


    Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
    Allgemein:
    Es geht NICHT darum, irgendwelche Esoteriker "schenkelklopfend" "herunterzumachen", sondern es geht nur DARUM, die "MENSCHLICHE SELBSTTÄUSCHUNGSKOMPONENTE" (für die Dauer eines Testvorganges) "auszuschalten", damit SERIÖSE Aussagen über diverse "technischen Objekte" getroffen werden können.
    AUF DAUER kann man diese "Selbsttäuschungskomponente" natürlich NICHT ausschalten, aber man sollte sie zumindest WÄHREND EINES TESTVORGANGES eliminieren, damit man KORREKTE Testergebnisse erhält.
    Anmerkung:
    JEDER(!!!) Mensch unterliegt Selbsttäuschungen, weil dies "menschlich" ist.
    Ob wer Esoteriker ist oder nicht, ist mir vollkommen.:H

    Ich eine neugierige Natur und will wissen, warum was passiert.
    Die von Dir genannten Punkte sind ein wichtiger Teil dessen, was ich im BT-Design berücksichtige.



    Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
    Ich bin dann (nach einem Jahr) zu folgendem Ergebnis gekommen:
    Obiger Effekt ist von sehr vielen Faktoren abhängig:
    1.) Weichendimensionierung des Hochtonzweigs
    2.) Mehr oder weniger "günstige Lage" der Übergangsfrequenz zwischen HT und MT.
    3.) Güte der verwendeten Spulen im Hochtonzweig (Großer Drahtquerschnitt wirkt sich hier nachteilig aus!)
    4.) Konstruktion des Hochtöners
    5.) Querschnitt des verwendeten Lautsprecherkabels

    Diese vier Punkte beschreiben jetzt aber nur ganz allgemeine Einflußgrößen. Damit möchte ich sagen, daß JEDER auftretende "Fall" GESONDERT untersucht werden muß, um einen eventuellen "Fehler" EINDEUTIG eingrenzen zu können.
    Und: Diese "Probleme" treten eigentlich SEHR SELTEN auf.
    Ausnahme: Plattenspieler. :D
    Da ich kein Techniker bin, fällt es mir schwer, diesen Faktoren auf die Schliche zu kommen.
    Was ein Plattenspieler mit Hochtonzweigen, Übergangsfrequenzen oder Drahtqerschnitten in Spulen von Hochtönern zu tun hat, verstehe ich wahrscheinlich aus demselben Grund nicht . ;)


    Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
    Zu Deinen Testmöglichkeiten "vor Ort".

    (Wie ich im Internet festgestellt habe, hat Dein Verstärker KEINE Balance-Regelung, und KEIN Klangregelteil. Es ist auch KEIN Mono-Schalter vorhanden.
    Und Du hast auch keine Möglichkeit (mittels eines Adapters oder Adapterkabels), mit EINEM Kanal des CD-Players in BEIDE Kanäle des Vorverstärkers "zu gehen".)
    Was alles im Internet steht...
    Wenn du Dir den Nakamichi IA-3 angesehen hast, stimmt es.

    Doch der Linn Pretek hat eine Balance-Regelung und eine Mono-Taste (aber keine Klangregelung)

    Ich nehme an, dann kann man Deinen Vorgang wie folgt ändern:

    1.) Lautsprecherkabel 1 an die linke Box, Lautsprecherkabel 2 an die rechte Box.
    2.) CD-Ausgänge mit Y-Adaptern aufsplitten, 1x in CD, einmal in einen anderen Hochpegeleingang
    2a) Mono-Taste betätigen
    3.) "Markante" zischige Stelle auf der CD-suchen, abspielen und dabei am Vorverstärker immer von Tuner auf CD umschalten.
    4.) Notizen machen.
    5.) AM CD-PLAYER Rechts und Links tauschen (Cinchkabel) und Punkt 3 wiederholen.
    6.) Notizen machen.
    7.) Lautsprecherkabel 1 an die RECHTE Box, Lautsprecherkabel 2 an die LINKE Box.
    8.) Punkt 3 / 4 und 5 wiederholen.
    9.) Notizen machen.
    10.) Notizen auswerten.

    Oder Mit Mono-Signal in den CD-Eingang gehen und mittels Balance-Regelung zwischen den beiden LS wechseln.

    Stimmts?

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Hallo Babak

      Ich weiß:
      "Das Zeugs" gestaltet sich (mitunter) äußerst kompliziert.

      Da es bereits aus meinem Schädel herauszurauchen begonnen hat, ändere ich den ursprünglichen Vorgang (unter diesen neuen Gesichtspunkten) auf die EINFACHSTE Form ab: :D
      (Ich bin ja schließlich auch nicht mehr "der Jüngste".) :D
      (Eine vorhandene Mono-Taste vereinfacht das Ganze WESENTLICH!)

      1.) Vorverstärker auf "Mono" stellen
      (Anmerkung: Falls es (aufgrund der Mono-Schaltung) zu störenden "Auslöschungen" im Hochtonbereich kommen sollte:
      Nur EINE Cinch-Verbindung verwenden:
      Also entweder NUR RECHTS oder NUR LINKS. WESENTLICH ist ja nur, daß BEIDE Lautsprecher DASSELBE Signal wiedergeben.)
      2.) Lautsprecherkabel 1 an die linke Box, Lautsprecherkabel 2 an die rechte Box.
      3.) "Markante" zischige Stelle auf der CD-suchen, abspielen, und dabei mittels des Balance-Reglers (am Vorverstärker) jeweils vom "Rechts-Anschlag" auf den "Links-Anschlag" wechseln.
      4.) Notizen machen.
      5.) Lautsprecherkabel 1 an die RECHTE Box, Lautsprecherkabel 2 an die LINKE Box.
      6.) Punkt 3 wiederholen.
      7.) Notizen machen.
      8.) Notizen auswerten.

      Und ich wiederhole nochmals:
      Dieser Test ist REIN PROVISORISCH zu sehen, weil gewisse "beeinflussende Faktoren" hier NICHT ausgeschlossen werden können.
      Mit der erwähnten Umschaltbox kann man das Ganze dann aber "mit absoluter Sicherheit" EXAKT untersuchen.

      Frage:
      Inwiefern unterscheiden sich eigentlich die beiden Lautsprecherkabel bezüglich ihres METALLISCHEN Querschnitts (in Quadratmillimetern)?
      Und: Sind beide GLEICH LANG, bzw.: Wie lang sind die verwendeten Kabel?

      Herzliche Grüße
      Christian

      Kommentar


        Ich vergaß:

        Hallo Babak:

        Ich habe ja (bezüglich Frequenzweichen) von diversen "bedämpften Resonanz-Erscheinungen" gesprochen.
        (Siehe auch hier:

        (Beitrag 133).

        Hier möchte ich für den Laien eine allgemeine Veranschaulichung für den Begriff "Resonanz" und "Resonanzfrequenz" formulieren:

        Beispiel anhand einer Waschmaschine:

        Allgemein (und stark vereinfacht):

        Je KLEINER eine Masse ist, desto HÖHER ist deren "Resonanzfrequenz".
        Resonanz (bei einer Schwingungs-Anregung) heißt:
        Der Bereich der weitesten "Schwingungs-Auslenkung" (Elongation) (bzw. der höchsten erreichbaren Schwingungs-Amplitude) eines schwingenden Systems. Hier tritt also der höchste "Pegel" auf.

        Die Trommel einer Waschmaschine (in Verbindung mit dem Antriebsmotor) weist eine (relativ) geringe Masse auf (Dieses "Gebilde" ist also eigentlich "sehr leicht"), was einer hohen Resonanzfrequenz entsprechen würde.
        Die "Schleuderdrehzahl" (Schleuder-"Frequenz"!) ist HOCH, und würde sich daher im Bereich der "Resonanzfrequenz" des "Trommel-Motor-Gebildes" bewegen.
        Die Folge wäre:
        Die Waschmaschine würde beim Schleudern "in Resonanz" geraten, also fürchterlich "herumrotteln", oder gar "abheben".

        Nun.
        Um Obiges zu verhindern, sind schwere BETON-Elemente STARR mit dem "Trommel-Bereich" verbunden (Das Ganze ist natürlich "gefedert aufgehängt"):
        Der Effekt dieser Maßnahme:
        Die Resonanzfrequenz dieses "schwingenden Systems" wird (durch die vergrößerte Masse) in einen NIEDRIGEN Frequenzbereich (der MÖGLICHST WEIT von der "Schleuderfrequenz" entfernt liegt), verschoben.
        Deshalb erfolgt also beim Schleudern keine (wirkliche) Resonanz mehr (weil die Resonanzfrequenz des Systems in einen NIEDRIGEN Frequenzbereich verschoben worden ist.).

        Von einer "Resonanz" spricht man also, wenn sich ein (durch Bewegung) angeregtes "System" in einem bestimmten Bereich "aufschaukelt", wodurch sich dann höhere Amplituden ergeben.

        Man kann also (über gewisse, groben "Umwege") einen Kondensator, der mit einer Spule (Induktivität) "zusammengeschaltet" ist, hinsichtlich eines "Resonanzverhaltens", mit einer Waschmaschine vergleichen.
        Beispiel:
        MM-Tonabnehmer = Spule
        Kabel + Eingangskapazität des Phono-Vorverstärkers = Kondensator, wodurch sich (dimensionierungsabhängig!) eine Resonanzfrequenz (Bereich einer Pegel-Anhebung) ergibt.

        Alles ist Physik. Strukturen unterschiedlichster Gebiete ähneln sich (strukturell) oft.
        Zugrundeliegend ist immer das logische Denken und das Assoziationsvermögen.

        Und, wie bereits eingangs erwähnt:
        Obiges ist STARK VEREINFACHT dargestellt.

        Herzliche Grüße
        Christian

        Kommentar


          Um Obiges zu verhindern, sind schwere BETON-Elemente STARR mit dem "Trommel-Bereich" verbunden (Das Ganze ist natürlich "gefedert aufgehängt")
          Aha! Deswegen also die Empfehlung, die Frequenzweichenresonanz mit einem ZEMENTwiderstand zu bedämpfen. :A

          Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen :D

          :W



          lg wolfgang

          Kommentar


            Zitat von ken Beitrag anzeigen
            Aha! Deswegen also die Empfehlung, die Frequenzweichenresonanz mit einem ZEMENTwiderstand zu bedämpfen. :A

            Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen :D

            :W



            lg wolfgang
            Exakt. :D

            Herzlichste Grüße
            Christian

            Kommentar


              Super Christian! Solche Erklärungen bringen tausendmal mehr als viele andere Diskussionen in den Foren.

              Ich habe ja gewusst, dass in dir ein guter Kern steckt!

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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              Kommentar


                Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                I
                Nun.
                Um Obiges zu verhindern, sind schwere BETON-Elemente STARR mit dem "Trommel-Bereich" verbunden (Das Ganze ist natürlich "gefedert aufgehängt"):
                Der Effekt dieser Maßnahme:
                Die Resonanzfrequenz dieses "schwingenden Systems" wird (durch die vergrößerte Masse) in einen NIEDRIGEN Frequenzbereich (der MÖGLICHST WEIT von der "Schleuderfrequenz" entfernt liegt), verschoben.
                Deshalb erfolgt also beim Schleudern keine (wirkliche) Resonanz mehr (weil die Resonanzfrequenz des Systems in einen NIEDRIGEN Frequenzbereich verschoben worden ist.).
                Hallo Böckle.

                Also diese Betonelemente sind in modernen Waschmaschinen so gut wie ausgestorben. Und IMHO haben diese eher die Aufgabe, die durch ungleichmäßige Wäscheverteilung entstandene Unwucht zu dämpfen, damit die Maschine nicht durch die Waschküche hüpft. Heutzutage gibt es für diesen Zweck eine elektronische Unwuchtkontrolle, die die Wäsche durch Hin- und Herfahren der Trommel gleichmäßiger in der Trommel verteilt, um die Unwucht klein zu halten.

                Zu den Zischlauten: IMHO und meiner Erfahrung nach die Folge einer Resonanz im gefürchteten Zischlautenbereich (ca 7KHz). Da Resonanzstellen häufig mit Impedanzmaxima einhergehen ist die Beeinflussung durch parallele Impedanzen naturgegeben größer, als bei kleinen Impedanzen.

                Gruß

                Lars

                Kommentar


                  Hallo Lars :S

                  1.) Ich habe vom SCHLEUDERN gesprochen, und von den GRUNDLEGENDEN physikalischen Vorgängen (Eine "Unwuchtkontrolle" sorgt nur dafür, daß "die Hütte" etwas geschont wird, und das Ganze einen "eleganteren Eindruck" macht. Es ist schon klar, daß der "Rottelfaktor" bei einer gleichmäßigeren Wäscheverteilung sinkt. Aber es ändert dennoch nichts am Grundprinzip.)

                  2.) Was glaubst Du, weshalb (auch moderne) Waschmaschine so schwer sind? ;)

                  Und:
                  Deine Impedanzbemerkungen habe ich nicht verstanden. :D

                  Herzliche Grüße
                  Christian

                  Kommentar


                    Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                    2.) Was glaubst Du, weshalb (auch moderne) Waschmaschine so schwer sind? ;)
                    Also nach Öffnen von mehreren modernen Waschmaschinen muß ich dich leider enttäuschen, kein Beton weit und breit. Die 60-80kg, die so ne Maschine hat, kommen wohl von der fetten Wäsche.

                    Und:
                    Deine Impedanzbemerkungen habe ich nicht verstanden. :D

                    Herzliche Grüße
                    Christian
                    Ganz einfach, je höher die Impedanz des LS, um so mehr lässt sie sich durch niedrigere parallele Impedanzen beeindrucken.
                    Bei Serienschaltung ist es umgekehrt.

                    Grüße

                    Lars, der gerade betonfrei 1600U/min schleudert.

                    Kommentar


                      Hallo Lars

                      Mann, Mann, Mann.
                      Heute gestaltet es sich mit Dir "äußerst zäh". :D

                      Nun denn:

                      1.) Wieviel wiegt Deine Waschmaschine im Leerzustand?
                      Falls sie WENIGER als 60 Kilogramm wiegt, würde ich gerne auch die genaue Typenbezeichnung erfahren. :D

                      2.) "Beton" ist natürlich nicht unbedingt erforderlich. Es können auch andere Materialien verwendet werden, wenn sie ein großes spezifisches Gewicht aufweisen.

                      3.) Ich habe immer noch nicht verstanden, WORIN der Bezug zwischen Deinen "Impedanz-Erklärungen" und den erwähnten "Zischlauten" bestehen soll. :D

                      Herzliche Schleudergrüße
                      Christian

                      Kommentar


                        Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                        Hallo Lars

                        Mann, Mann, Mann.
                        Heute gestaltet es sich mit Dir "äußerst zäh". :D

                        Nun denn:

                        1.) Wieviel wiegt Deine Waschmaschine im Leerzustand?
                        Falls sie WENIGER als 60 Kilogramm wiegt, würde ich gerne auch die genaue Typenbezeichnung erfahren. :D
                        Meine aktuelle wiegt ca 80kg. Ob die Beton drinne hat, weiß ich nicht, da sie brandneu ist, und ich kein Bedürfnis hatte, sie zu öffnen. Meine verstorbene wog ca 60kg (ich hab sie nicht auf die Waage gestellt). War ne Bauknecht, hatte ich oft auf (Bauknecht weiß, wie man scheiss Maschinen baut), und da war kein Beton, nirgends, auch sonst nichs, was zur Gewichtserhöhung dient. Was allerdings zur Dämpfung eingebaut ist, sind Gasdruckstossdämpfer, die die Trommel bedämpfen. Das gleiche bei der Whirlpool meiner Schwiegereltern. Kein Beton, kein Guss, keine toten fetten Katzen. Natürlich hab ich auch schon die berühmten Betonteile in Waschmaschinen gesehen. Die waren daan aber schon 20 Jahre alt.

                        3.) Ich habe immer noch nicht verstanden, WORIN der Bezug zwischen Deinen "Impedanz-Erklärungen" und den erwähnten "Zischlauten" bestehen soll. :D
                        Ist eine Vermutung, warum der Innenwiderstand der parallelen Spule kritisch sein kann.


                        Herzliche Schleudergrüße zuück


                        Lars

                        Kommentar


                          Hallo Lars

                          Da haben wir`s ja: :D

                          Deine aktuelle Waschmaschine wiegt also ca. 80 kg.

                          Nun.

                          Wie kommt denn Deines Erachtens dieses hohe Gewicht wohl zustande?
                          Rührt es von den Gasdruck-Stoßdämpfern her?
                          Oder wiegt die "Unwuchtkontroll-Elektronik" so viel? :D

                          Fragen über Fragen.

                          Aber möglicherweise ist Deine Waschmaschine ja auch nur DESHALB so schwer, weil sie so viel wiegt. :D

                          Weichspülende Grüße mit Vorwaschgang
                          Christian

                          PS.:
                          Ich habe schon unzählige Waschmaschinen repariert.
                          Ergo:
                          Die momentane Diskussion ist äußerst zäh und völlig sinnlos. :D

                          Kommentar


                            Hallo Mausfans, aufgepasst: http://www.die-maus.de/sachgeschichten/waschmaschine/

                            Kommentar


                              Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                              Hallo Lars

                              Da haben wir`s ja: :D

                              Deine aktuelle Waschmaschine wiegt also ca. 80 kg.

                              Nun.

                              Wie kommt denn Deines Erachtens dieses hohe Gewicht wohl zustande?
                              Rührt es von den Gasdruck-Stoßdämpfern her?
                              Oder wiegt die "Unwuchtkontroll-Elektronik" so viel? :D

                              Fragen über Fragen.

                              Aber möglicherweise ist Deine Waschmaschine ja auch nur DESHALB so schwer, weil sie so viel wiegt. :D

                              Weichspülende Grüße mit Vorwaschgang
                              Christian

                              PS.:
                              Ich habe schon unzählige Waschmaschinen repariert.
                              Ergo:
                              Die momentane Diskussion ist äußerst zäh und völlig sinnlos. :D
                              Naja, wenn die 20kg Mehrgewicht durch Betonelemente zustande kommen, steht es in meinem Haushalt 2:1 gegen Beton. Ich glaube aber ernsthaft, dass die durch das Gehäuse, den Motor und der 7kgTrommel (die alte hatte 5 und war entsprechend kleiner) zustande kommen. Wenn also alle Waschmaschinen, die Du repariert hast, betonig waren und alle, die ich repariert habe nicht, hatten einer oder beide von uns viel Glück oder Pech oder beides. Im Prinzip ist das aber Jacke wie Hose .. aber wie will man sonst seinen Punktestand hier erhöhen.

                              Leichtbetonige Grüße

                              Lars

                              Kommentar


                                Und welche Maschine wäscht weisser?:D

                                Gruß
                                David
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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