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    #91
    Original von Franz
    Dein Post ist viel zu lang. Das liest eh keiner.
    Doch, du wirst doch wohl noch bis zum Ende gelesen haben, Lars.

    Nö, bin bis zu der Stelle gelangt, wo Effekte der Digitaltechnik mit denen der Analogtechnik in einen Topf geworfen worden sind. Das kennen wir doch alles schon. Es hat durchaus Gründe, warum Technik von Technikern entworfen wird.


    Grüße

    Lars

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      #92
      Das persönliche Geschwurbel habe ich jetzt unter "Befindlichkeiten" abgelegt. Bitte jetzt endlich Schluss damit machen, ist nur unnötige Arbeit für mich.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #93
        Irgendwie ist es ja bezeichnend, dass (fast) immer nur die Zweifler (Techniker) Blindtests machen.
        Warum ist es eigentlich so, dass die Leute, welche an Kabelklang &Co. glauben, diese auch meist ablehnen?

        Zu "dilletantisch" (dieses Wort ist ja wieder einmal gefallen): was kann man noch besser machen, als zwei Kabel oder Komponenten (diese selbstverständlich pegelabgeglichen) direkt hin- und herzuschalten?

        Wenn man dann bei vielen Durchgängen keine eindeutige Zuordnung machen kann, was kann sich dann doch noch an Unterschieden verbergen?

        Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder der Gorilla ins Spiel. :J

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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          #94
          Hallo David,
          ich habe heute zwei T+A LS gehört ( TS-200 und 300 ).
          Ich bin mir fast sicher, dass ich diese beiden LS in einem Blindtest nicht unterscheiden könnte.
          Was machen wir jetzt ?
          @ Doc Kaletha,
          es ist hier doch nicht so, dass nur eine Meinung vertreten wird.
          Das zeigt doch schon alleine die Länge des Threads.
          Aber es darf doch schon noch hinterfragt werden, woher die eine oder andere Annahme kommt.
          Mir kommt es so vor, dass sich einige Leute halt an den Einen stören, die Nächsten an was Anderem und wieder Andere an etwas ganz Anderem. Die Empfindlichkeiten scheinen durchaus unterschiedlich ausgeprägt zu sein.
          Man hört halt einen Unterschied bei Veränderungen innerhalb der Kette, dass aber der Tieftonbereich am Hörplatz immer hinterher hechelt fällt nicht auf.
          Ist nur als Beispiel gedacht und nicht auf Dich persönlich bezogen.
          Gruss Stefan und gute Nacht

          Kommentar


            #95
            Hallo @Dr. Holger Kaletha !

            Original von Dr. Holger Kaletha
            An wissenschaftlichen, methodischen Maßstäben gemessen sind Blindtests, wie sie von Hifi-Enthusiasten in den meisten Fällen durchgeführt werden, schlichtweg dilletantisch und mangelhaft, so daß oft besser als der Test kein Test ist!

            Ich verstehe deshalb durchaus solche Leute, die aus der Erfahrung mit solchem Dilettantismus heraus auf solche vermeintlich >objektiven< Tests generell verzichten.
            Offenbar kennst Du nicht die Geschichte der amerikanischen Doppel-Blind-Hör-Vergleich-Forschung.
            Ich werde mal einen Thread über dieses Thema im Forum eröffnen.
            Für Dich aber eine gekürzte Fassung hier:

            Die Doppel-Blind-Hör-Vergleich-Forschung begann im Bell Laboratories in Princeton, New Jersey am Anfang der 70er Jahren.
            Diese Methode wurde von dem HiFi-Verein, Boston Audio Society, für die Öffentlichkeit bekannt gemacht.

            Die spätren Subjektivisten, drunter John Atkinson, hatten am Anfang diese Entwicklung begrüßt. Natürlich gab es Kritik und Verbesserungsvorschläge. Die Methode wurde immer verfeinert. Hervorgetan hat SMTWMS dabei.

            Dann, der große Duell, der in die Geschichte (der Doppel-Blind-Tests) eingegangen ist.
            "Amplifiers Do Sound Different!" [Hi-Fi News and Record Review] May 1986
            versus
            "Do All Amplifiers Sound the Same?" [Stereo Review] January 1987

            Die folgenden, "wissenschaftlichen" Diskussionen verloren die Subjektivisten und zogen sich von Doppel-Blind-Tests zurück.

            Der Wortführer der Subjektivisten, John Atkinson, hat all diese Entwicklung miterlebt. Daher sagt er auf keinem Fall, dass die von Objektivisten durchgeführten Doppel-Blind-Tests "Dillethantisch" und "mangelhaft" oder "unwissenschaftlich" wären.

            Die amerikanischen Subjektivisten sagen einfach, dass die "objektiven" Doppel-Blind-Tests für die HiFi-Gerätschaften ungeeignet seien, weil das HiFi-Hören mit anderen Dingen, vor allem mit der Emotion, reziprok wirke.

            Weil sie die "objektive" Test-Bedienungen ablehnen, nennen sich sie die "Subjektivsten".

            Also, die amerikanischen Subjektivisten sind wenigstens ehrlich, nicht wie die Deutschsprachigen Subjektivisten, die die Methode von ABX-Double-Blind-Listenig-Comparison als unwissenschaftlich abstempeln. :Z
            :S
            LG Ahura

            Kommentar


              #96
              Original von Lars
              Dein Post ist viel zu lang. Das liest eh keiner. Wenn Du also was zu sagen hast, fasse Dich kurz und struktuiere durch Absätze! Nur so ein Tipp am Rande.
              Wer lesen will... immerhin ist er in der Lage, gut zu formulieren und sich dabei nicht dauernd zu wiederholen. Anstatt überheblich oder rechthaberisch auf seinen Messergebnissen zu beharren, schlägt er einen doch eher vergnüglichen Ton an. Die Musik stimmt also, seine Botschaft könnte rüberkommen.

              Eine besser lesbare Struktur durch Absätze, wäre dabei sicher ein gutes Mittel zum Zweck.
              Daß dies hier keiner lesen mag, kann ich mir nicht vorstellen.
              Längere, eher auf technischen Gesichtspunkten beruhende Mitteilungen, kann ich wiederum nicht so gut verstehen. Dieser Post
              fällt in meinen Augen positiv aus dem üblichen Rahmen.

              Zu selbstentwickelten Digitalkabeln kann ich allerdings nix beitragen, ich höre hier mit Lichtleitern um die 20€ und entsprechend billigen/teuren elektrischen Cinch Verbindungen, die die digitalen Signale transportieren.
              Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                #97
                Original von HöhlenmalerDaß dies hier keiner lesen mag, kann ich mir nicht vorstellen.
                doch, ich..
                das meiste meiner Forentätigikeit passiert während meiner Öffnungszeiten (bin ich bescheuert und verplempere meine Freizeit mit dem Kram? :D), ich machs nebenbei. Da fehlt mir die Zeit dafür, für einen Autor auch noch die Absätzte einzufügen..und ich werde beim Lesen häufig untebrochen.
                Ich lese deshalb Aufsätze in Foren nicht.. auch wenn mir dabei etwas entgehen sollte.

                Gruß
                Reinhard

                Kommentar


                  #98
                  Original von Franz

                  Mir reicht ein unverblindeter Hörvergleich völlig aus, um zu einem Urteil zu kommen, das für mich Bestand hat.

                  Besonders störend stellten sich im Hörtest die Pegelungleichheiten zwischen linkem und rechtem Kanal dar. Sieht man sich den Frequenzverlauf des Messchriebs am Hörplatz ( in der Hand gehaltenes Mikro ) an, dann sieht man dort z.B., daß bei 180 Hz der rechte Kanal lauter tönt als der linke. Bei 210 Hz ist die Situation genau umgekehrt. Ein Klavier z.B., das diesen Frequenzbereich durchläuft, scheint im Raum zu rotieren. Dieser Effekt war während des Hörtests deutlich auszumachen.

                  Die Überhöhung im Tiefbassbereich bei 30 Hz um ca. 17 dB im Summensignal war ebenfalls deutlich zu hören. Wurde dieser Bereich durch die Lautsprecher angeregt, war ein Dröhneffekt des Raumes in Verbindung mit langem Nachschwingen zu hören.

                  Wichtig ist dabei eine zielführende Vorgehensweise auf Grund harter Fakten, die nur Messungen wirklich liefern können.
                  Quelle: http://www.open-end-music.de/wbb2/th...?threadid=4708


                  Hi Franz,

                  bitte nicht persönlich, sondern nur als Beispiel nehmen, ich habe solche Erfahrungen selbst gemacht...

                  Auf der einen Seite behauptet der Hörer Unterschiede bei Kabeln, Netzfiltern, etc. wahrzunehmen, auf der anderen Seite wird obiges nicht gehört, sondern musste gemessen werden.

                  Und wie Du selbst schreibst, zählen NUR harte Fakten auf der Basis von Messungen.

                  ABER

                  eben NICHT nur bei der Raumakustik.... ;)

                  Grüße Frank

                  Kommentar


                    #99
                    Den (langen) Text vom Holger habe ich ganz gelesen und er ist auch gut geschrieben.

                    Ober uns weiterbringen kann, ist eine andere Frage, aber das ist auch nicht einfach.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    Kommentar


                      ME gibt Ahura-Mithras die Position von John Atkinson / Stereophile ein bißchen zu verkürzt wieder.

                      Es gibt im Stereophile-Archiv einen sehr ausführlichen Bericht zu einem größeren Verstärker-DBT, der von JA und Will Hammond anläßlich einer Stereophile-Veranstaltung durchgeführt wurde:

                      John Atkinson sets the stage Nothing seems to polarize people as much as the vexed question concerning the importance of audible differences between amplifiers. If you think there are subjective differences, you're an audiophile; if you don't, you're not.


                      Ist interessant und in Verbindung mit den Leserbriefen (sowie den verschiedenen statistischen Auswertungsansätzen) auch prototypisch für die Diskussion, die sich aus jedem BT-Ergebnis generieren läßt.


                      Gruß

                      Kommentar


                        @ Hifi_Addicted,

                        wir hatten ja schon öfter über die unterschiedlichen Strategien zur Taktrekonstruktion gesprochen- ein Fifo allein bietet eben keine Gewähr, daß Jittereffekte nicht auf den Analogausgängen "durchschlagen" können.

                        Ohne Messung (oder Hörtest :) ) wird man es kaum beurteilen können, ob eine bestimmte Realisation nun ausreichende Unempfindlichkeit bietet oder nicht.

                        Gruß

                        Kommentar


                          Original von jakob
                          @ Hifi_Addicted & Alex8529,

                          es sollte aus technischer Sicht unstrittig sein, daß ein Digitalkabel Klangeinflüsse haben _kann_ .

                          Sei es durch Verursachung jitterbedingter Verzerrungen oder als Einfallstor für störungsbedingte Effekte.

                          Strittig kann sein, wer wann und wo (und ab welcher Größenordnung) in der Lage sein könnte, dadurch bedingte Klangunterschiede wahrzunehmen.


                          Gruß

                          Hi Jacob,

                          also in etwa eine Armbanduhr, die Nano-Sekunden anzeigt.... :P

                          Grüße Frank

                          Kommentar


                            @ Alex8529,

                            also in etwa eine Armbanduhr, die Nano-Sekunden anzeigt....
                            Ich verstehe im Moment nicht, worauf sich das bezieht, resp. was es bedeuten soll??

                            Gruß

                            Kommentar


                              Hallo Frank,

                              du irrst, wenn du schreibst:

                              Auf der einen Seite behauptet der Hörer Unterschiede bei Kabeln, Netzfiltern, etc. wahrzunehmen, auf der anderen Seite wird obiges nicht gehört, sondern musste gemessen werden.
                              weil:

                              Dieser Effekt war während des Hörtests deutlich auszumachen.
                              Ich nehm deine Kritik auch keineswegs persönlich. Es gibt immer etwas zu verbessern, und ich habe mich auch darum bemüht - mit Erfolg übrigens. Und ja: Ich konnte Unterschiede bei Kabeln und Netzfiltern wahrnehmen, zumindest bin ich davon überzeugt. Andere muß ich davon nicht überzeugen.

                              @ David:

                              Es stimmt nicht, daß "Kabelklanggläubige" keine Blindtests durchführen. Ich hoffe, du erinnerst dich noch an meinen eigenen Kabelblindtest zu Hause. Ich halte ihn jedoch nicht für generell wichtig, um für sich zu Urteilen zu kommen. Mir genügt in der Regel ein einfacher Vergleichstest ohne Verblindung.

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar


                                Ja Franz, ich weiß, aber du bist da eher die Ausnahme und ich glaube, dass du diesen Test nie als Blindtest gemacht hättest, wenn wir nicht damals so intensiv über diese und den umstrittenen Kabelklang diskutiert hätten.

                                Gruß
                                David
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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