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Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

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    #31
    AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Verstehe ich jetzt nicht......oder meinst du SBA?
    Wobei das sowieso egal ist, wenn man unter 100Hz bleibt.
    Es gibt eine Trennfrequenz alles darunter geht aufs DBA (oder anderes Sub System).
    Also wird aus 2 Stereo Kanälen ein TT Kanal.
    Und es macht was aus wenn auf den Tonträger auch unterschiedliche Signale L+R auch unter 100Hz (bzw. der Trennfrequenz) drauf sind.
    Ich habe diese Untersuchung hier schon verlinkt, finde sie aktuell leider nicht, wo das behandelt wird.

    Es gibt also durchaus Tonträger bei denen die Zusammenführung von L+R Tieftonsignale auf einen Mono Tiefton Signal (und dessen Wiedergabe) als "schlechter" empfunden wird als die 2 Kanal Wiedergabe.
    Kommt also ein bisschen drauf an was man hört.
    Abseits von Klassik sind solche Tonträger kaum zu finden.

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Was mich interessieren würde und was ich noch nie ausprobiert habe, ist ein Monobass direkt beim Hörplatz - also ein Subwoofer auf dem man sitzt.

    Nicht wegen der "Popo-Vibration" (die halte ich sogar für schlecht, weil unnatürlich), sondern wegen der kurzen Distanz zwischen Schallentstehungsort und Ohren. Eventuell wäre auch eine Positionierung direkt hinter dem Hörplatz eine Möglichkeit, im Idealfall in Kopfhöhe.

    Von der Überlegung her müsste das doch recht linear funktionieren - oder vergesse ich dabei etwas? Richtiges Delay ist sowieso klar.
    Wenns ein "riesen" Raum ist ja, in normalen Räumen sind die Wellenlängen einfach so groß, dass sich diese schon innerhalb weniger als einer Periodendauer überlagern.

    Aber auch im riesen Raum würde dann halt eine Reflexion kommen bzw. es einen Nachhall geben.

    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    Was mich schon immer über DBA/SBA interessiert hätte: Dadurch wird doch eine Ebene Wellenfront produziert - sehr ähnlich einer unendlich großen Schallquelle. Es tritt also im Raum kein Schalldruckgefälle mit der Hörerentfernung auf. Wie verträgt sich das dann mit den Punktschallquellen der Satellitenlautsprecher mit einem Schalldruckgefälle von 6dB pro Meter ?
    Bei mehreren Hörplätzen die hintereinander liegen ist das in der Tat nicht optimal.
    In manchen Heimkinos die für mehrere Personen ausgelegt sind habe ich dann schon Lines gesehen um den entgegenzuwirken (nur noch 3dB pro Entfernungsverdoppelung Abfall).
    Oder es werden vertikal bündelnde Lautsprecher genutzt die so platziert werden dass die hinteren Plätze im Bereich liegen wo der Lautsprecher unter dem Winkel mehr Pegel abgeben.

    Aber im Normalfall wird es halt auf einen Platz - den besten - eingestellt und weiter vorne ist dann halt zu viel, weiter hinten zu wenig Tiefton.

    Sind aber in der Praxis trotzdem nur ein paar dB - kein Vergleich zu durchaus auftretenden +-10dB bei einen Mono Sub "irgendwo" hingestellt.

    mfg

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      #32
      AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

      Ich denke die Berechnung des Schalldruck Abfalls 6db/point source und 3db/ line source sind nur theoretische werte (im Freifeld), welche nicht pauschal in einen Hörraum übertragen werden sollten. Zu viele Reflexionen lassen diese Berechnung unzulässig werden.

      Ein DBA/SBA wird auch mit konventionellen Point Source funktionieren, so meine Gedanken.

      @David : deine Idee der Sub Positionierung direkt beim Hörer findet bei Anhängern dipolar abstrahlender Subs Beachtung. Hier habe ich schon Tieftonsysteme gesehen, welche direkt schräg hinter dem Kopf des Hörers gehängt wurden.

      Mfg, Markus

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        #33
        AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

        das stimmt, im raum kommen die aufsummierungen und subtraktionen durch reflexion dazu.
        ist ja auch ein kekanntes phänomen, dass man, wenn man zb im raum durch bedämpfung den indirekten schall leiser macht, die frequenzen, die unter der dämpfwirkung liegen, leiser machen muss, sonst wirds dumpf. normaler weise macht das ein raumrechner in der kette aber ohnehin.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #34
          AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

          @David : deine Idee der Sub Positionierung direkt beim Hörer findet bei Anhängern dipolar abstrahlender Subs Beachtung. Hier habe ich schon Tieftonsysteme gesehen, welche direkt schräg hinter dem Kopf des Hörers gehängt wurden.
          Ich glaube, das ist eine einfache/billige und trotzdem gute Möglichkeit, tiefe Frequenzen ziemlich linear beim Hörplatz wiederzugeben. Hat ein bisschen "Kopfhörereffekt".
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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            #35
            AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

            ... meine beiden SW stehen jeweils 1,6 m vom Hörplatz entfernt; der linke SW steht auf 180 ° Phase, der rechte auf 60 °.

            Wichtig ist, das zumindest ein SW nicht nur 0 und 180 ° kennt, sondern, wie mein 2. SW, stufenlos einstellbar ist. Besser wäre noch ein SW mit Fernbedienung.

            Fürs Wohnzimmer hatte ich mal einen SW ins Auge gefasst, der als Standfuss für Couchtische konzipiert war. Da wusste ich noch nicht, dass meine TML einen SW locker ins Abseits stellen können.

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              #36
              AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

              leutln-leutln...ihr habts sorgen!

              shahinian-obelisk an den idealen platz rollen und musik hööööööören!
              nachher wieder ins eck schieben und fertig.

              lg :F:

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                #37
                AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                Auch der "ideale" Platz für einen Monopol Subwoofer in üblichen Räumen wird den Nachhall im TT nicht senken.

                Ich sehe aber auch sonst kein Problem.
                Es gibt Lösungen, je nach dem wie viel Aufwand man denn betreiben will wird es halt von sehr schlecht bis sehr gut.

                mfg

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                  #38
                  AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                  wie isn das mit den shahinian, können die direktschall auch?:F:
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ich möchte (noch) einmal die Frage aufwerfen, ob "all in one" Lautsprecher den Idealfall bei der Wiedergabe in einem Hörraum darstellen.

                    Geschätzte 98% aller der sich am Markt befindlichen sogenannten HiFi-Lautsprecher, ebenso Studiomonitore, sind Breitbandsysteme. Aber ist so etwas aus technischer Sicht ideal?
                    Oder ist es nur "praktisch"?
                    Wird es deshalb nicht infrage gestellt, weil man es so gewohnt ist?

                    Denn:

                    Will man in einem Raum mit Hilfe von zwei Tieftonlautsprechern (entsprechend der Stereowiedergabe) bestmöglich tiefe Töne an einem vorgegebenen Hörplatz wiedergeben, so wird das höchstwahrscheinlich nicht dort sein, wo man idealer Weise die Stereolautsprecher platziert.

                    So betrachtet ist es ein schlechter Kompromiss, Breitbandlautsprecher herzustellen - bzw. zu verwenden.

                    Wieso stellt man sündteure Lautsprecher her, die das gesamte Frequenzspektrum abstrahlen und die so dargestellt werden, als wären sie das "Nonplusultra"? Alleine schon die Bezeichnung "HiFi-Lautsprecher" ist irreführend, jedenfalls im Zusammenhang mit der Wiedergabe in einem geschlossenen Raum.

                    Gegenargumente?

                    Mei Raum unten ist so wie der hier gezeichnete



                    nur dass er halt groesser, unten gehts weiter, bis auf 10m, statt den 5 in der Zeichnung, 3,4m hoch, oben ist noch so a Traegerkreuz des den oberen Stock oben haelt...des waren mal 4 Raeume unten...

                    Ist sowas



                    oder sowas




                    besser? Und wieso? Wuerd ja im Einklang mit der Eingangsfrage stehen....hoff ich...preislich eher ghupft wi gsprungo...wenn ich kleine Wooferle nehm....

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                      #40
                      AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                      wie isn das mit den shahinian, können die direktschall auch?:F:

                      hallo!

                      also bei mir geht der schall direkt ins ohr!
                      cirka so wie im konzertsaal.

                      lg

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                        #41
                        AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                        das hatten wir hierorts schon öfter als thema. ist eigentlich ausgelutscht.
                        nur kurz
                        dein hörraum müsste so groß sein, wie ein konzertsaal, damit die indirektschallereignisse so ankommen wie im konzertsaal.
                        bei klassik ist der hall, und um den handelt es sich, auf der konserve drauf, was dein raum dann damit macht ist im bereich des unvorhersagbaren.
                        nichts desto trotz kann dir das sehr gut gefallen, das bezweifle ich nicht. leider ist das für mich unbrauchbar, weil ich voraussagen können muss, wie das auf der konserve gespeicherte sich im direktschall benimmt.
                        außerdem gehts hier um den tiefton und sein walten im raum und der ist bei dir genau so, wie bei jedem anderen basslautsprecher.
                        wennst willst, kann ich dir das vorrechnen, ist nämlich kein geheimnis.
                        weil du eine geige als avatar hast und ich geige spiele und aufnehme, kann ich dir sagen, dass das frequenzspektrum der geige in sehr schwankenden winkeln abgegeben wird, ich glaube kaum, dass dein obelisk weiß, in welcher lage auf welcher saite die aufgenommene geige grad gespielt wird und wie er das jetzt in welchem winkel abstrahlen muss, damit der indirekte schallanteil zur richtigen zeit im vergleich zum aufnahmeraum in deinem raum ankommen soll. da wär er kein lautsprecher, sondern ein wahrsager.
                        Zuletzt geändert von longueval; 01.09.2015, 14:06.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #42
                          AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                          Zitat von HiFiaktiv
                          Wieso stellt man sündteure Lautsprecher her, die das gesamte Frequenzspektrum abstrahlen und die so dargestellt werden, als wären sie das "Nonplusultra"? Alleine schon die Bezeichnung "HiFi-Lautsprecher" ist irreführend, jedenfalls im Zusammenhang mit der Wiedergabe in einem geschlossenen Raum.

                          Hallo David,

                          wir sind hier so ziemlich auf einer Linie ... das hatten wir ja schon öfter festgestellt.

                          In einem "gewöhnlichen" quaderförmigen Raum mit Steinwänden ist eine ausgewogene Basswiedergabe (nur) unter Verwendung der Stereo Haupt-LS kaum möglich.

                          Man muss dazu LS und Hörplatz schon ziemlich "hin- und herschieben" und in reinen Hörräumen, wo der Hörer jede Freiheit zur LS Aufstellung und zur Hörplatzwahl hat, mag es gelegentlich Lösungen geben - evt. mit ein paar Entzerrungstricks - die "so lala" funktionieren.

                          Aber am Ende läuft es m.E. auf DBAs (evt. auch mal "geschummelte"), SBAs (wo es möglich ist) und Lösungen mit leistungsfähigen Dipol-Subwoofern hinaus.

                          Bei meinen aktuellen Entwicklungen wird es nur separate Subwoofer geben und die Satelliten sind ganz bewusst nicht mehr tiefbasstauglich, sondern für Subwoofer-typische Übernahmefrequenzen ausgelegt:

                          D.h. das gesamte Gehäusedesign, Auslegung der Membranflächen, Rundstrahlverhalten etc. werden von der "Bürde der Tiefbasswiedergabe" befreit und "raumangepasste Spezialisten" mit geeigneter und geplanter Aufstellung sowie Entzerrung übernehmen den tiefen und mittleren Bass bis typischerweise ca. 80Hz (je nach individueller Hörsituation).


                          Man kann u.a. hier mal seine Raumabmessungen zum Spaß eingeben



                          und beim Durchklicken der Eigenmoden bis 100Hz versuchen, einen Flecken im Raum zu finden, der für alle Moden stets "mittelgrau" bleibt. Das ist zwar etwas vereinfacht und entspricht nicht ganz dem "wirklichen" Problem, schafft aber evt. etwas Bewusstsein für die "Herausforderung der Basswiedergabe" im akustisch kleinen Raum.

                          Auch diesen Modenrechner kann man mal verwenden



                          und sich u.a. unten rechts mal die Auswertung zum "Bonello-Kriterium" ansehen. Man sollte sich über die mögliche Qualität der Wiedergabe insbesondere im tiefen und mittleren Bass keine Illusionen machen: Für die allermeisten Räume sind die Voraussetzungen hier "sehr bescheiden".

                          D.h. nur mit (Sub-) Woofer-Systemen, die den Modeneinfluss für eine Hörzone wirklich abmildern oder aufheben können, kommt man am Ende weiter. Für alle anderen gibt es das "DSP-Schmerzmittel": Dröhnende Druckmaxima am Hörplatz werden unterdrückt, (teils sehr breitbandige und tiefe) Senken bleiben bestehen und wenn ich einen Meter nach hinten gehe, stimmt gar nichts mehr.

                          Wer mit so einer Tieftonwiedergabe zufrieden ist - die im besten Fall zwar "unauffällig" aber auch entsetzlich "flau", "farblos" und "drucklos" sein kann - nur zu ... das hält man m.E. nur aus, solange man noch nichts Besseres gehört hat ;)
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.09.2015, 21:36.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                            Hallo Oliver!
                            Schön wieder von dir zu lesen (ich weiß, in letzter Zeit hier fast nur noch oftopic aufgrund der Ereignisse, aber das wird sich wieder ändern).

                            Wie siehst du das mit dem Monobass (oder Stereosubs eng nebeneinander) direkt beim Hörplatz? Ist das ein guter gangbarer Weg?
                            Gruß
                            David


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                              #44
                              AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                              Betrachtet man es rein (mess-) technisch, müssten Lautsprecher für hochwertige Musikwiedergabe immer zumindest aus drei Einheiten bestehen. Dazu noch müsste es möglichst genaue Aufstellungshinweise und/oder Einmessautomatik geben.

                              Allerdings: kaum wer würde so etwas kaufen. Wird ja auch nicht beworben.

                              So wie es aktuell ist und schon immer war, nämlich "zwei passive Kisten für vorne", das reicht für übliches Musikhören, vielleicht sogar mit etwas Glück und guter Raumakustik/Aufstellung für etwas anspruchsvollere Hörer, aber sehr gut und ausgewogen kann so etwas nie werden (was aber nicht heissen soll, dass es nicht sehr gut gefallen kann!).

                              Selbst bei einer Kombi, bestehend aus Mono-Sub/Stereo-Sats ist es fraglich, wie weit man mit so etwas (messtechnisch) kommen kann. Ist ja auch meine zentrale Frage hier.....
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #45
                                AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                                Hallo!

                                Also ein einzelner Monopol Subwoofer ist vielleicht in der Platzierung flexibler, aber sonst gleiche Probleme.
                                Raumanregung, Moden, Reflexionen,...

                                Die mehr oder weniger zu den üblichen Problemen führt:
                                - Amplituden-FG +-20dB
                                - Nachhall der es verwaschen/dröhnig klingen lässt

                                Je nach System, Aufstellung und Hörplatz spielt es sich also zwischen diesen "Extremen" ab.
                                Es ist also nur eine Frage wie weit man den Aufwand treiben will.

                                mfg

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