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Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

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    #16
    AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

    Sind das solche ?




    Vielleicht wirst Du Sie doch irgendwann nochmal messen, inklusive Nahfeldmessung am Port ...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.06.2015, 10:29.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #17
      AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

      Ja, das sind solche - nur hier wurde das Mitteltonhorn nachgerüstet - im Original sind da über die gesamte Breite drei Hörner im leichten Radius verbaut. Das Einzelhorn ermöglicht wahrscheinlich eine zweckmäßigere weil tiefere Übernahmefrequenz. Leider komme ich an die Hörnchen nicht mehr so leicht ran. Mein Bruder hat sie an einen Neffen weiter gegeben und der wiederum an ein Jugendzentrum - echt schade ... und das Ganze gut 100km von mir entfernt. Wenn ich Platz hätte, würde ich die altehrwürdigen Teile sofort einziehen. Ich hatte seinerzeit die Ehre die LS auf wohnzimmertauglich zu restaurieren. Da sie sehr lang in einem Wiener Club hingen, waren sie optisch beinahe neuwertig - nur die MT-Diaphragmen musste ich tauschen - die Originale waren sogar noch erhältlich - und ein grobes Stahlgitter kam zum Schutz vor die 15''er.

      LG, dB
      don't
      panic

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        #18
        AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

        Suchabfrage


        "Altec 210"


        "Altec 210 specs"



        "Altec 816"


        "Altec 816 specs"



        "Altec 817"


        "Altec 817 specs"



        "Altec 828"


        "Altec 828 specs"



        Bei vielen Varianten dieser Altec Gehäuse scheint die BR-Abstimmfrequenz Fb um 40-50Hz (z.B. "828" auch mal etwas darüber) zu liegen.

        Die Verstärkung durch das Horn lässt wohl unterhalb 200Hz meist deutlich nach.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.06.2015, 21:12.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #19
          AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

          Oh - da gibt es einiges an Lesestoff - danke !

          LG, dB
          don't
          panic

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            #20
            AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

            Laut dem Bild (aus deiner Suche)



            sieht man exemplarisch, dass der Wirkungsgrad oberhalb von, seien wir gnädig, 150 Hz ansteigt, das ist wohl das Horn. Darunter ist es wohl eine reine BR Box.

            Immerhin.

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              #21
              AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

              @Wolfus,

              ja so ist es wohl.

              Trotzdem würde ich die Grundkonzeption durchaus als "sinnvoll" bezeichnen, Abstimmung von Horn und BR-Gehäuse könnten ja einen weiten Auslegungsbereich (je nach Anwendung) abdecken, man wäre nicht an die Altec Vorbilder gebunden.


              Trotzdem stellt sich die Fage: Welche Eigenschaften erfüllt diese Konstruktion ?

              Die Richtwirkung ins Publikum oberhalb ca. 150Hz, um den Bühnenbereich "ruhig" zu halten, kann sicher mit "Stacks" noch erhöht, bzw. zu niedrigeren Frequenzen ausgedehnt werden.


              Trotzdem würde man diese Aufgabe heute eher mit Kardioid Subwoofern oder auch Kardioid Arrays angehen, die man vor Ort per Lautsprecher Management System entsprechend abstimmt.

              Ich sehe aus heutiger Sicht die Tief-Mitteltonhörner vor den Tiefton Treibern eher als eine "Verschwendung von umbautem (und Transport-) Volumen": Im Tiefton bringen sie nichts und unverfärbte Wiedergabe mit Richtwirkung macht man heute im betreffenden Frequenzbereich anders:

              Die Sachen sind "nett zum Anschauen" (auch für mich) aber - m.E. aus gutem Grund - veraltet. Das sind jedenfalls meine 2Cent zum Thema ...
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #22
                AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                Zitat von dipol-audio
                Ich sehe aus heutiger Sicht die Tief-Mitteltonhörner vor den Tiefton Treibern eher als eine "Verschwendung von umbautem (und Transport-) Volumen": Im Tiefton bringen sie nichts und unverfärbte Wiedergabe mit Richtwirkung macht man heute im betreffenden Frequenzbereich anders ...
                Noch eine Anmerkung zum Klirr bei den o.g. "Voice of the Theatre" artigen Konstruktionen ...


                Suche: "voice of the theatre"


                Wenn ein Treiber auch noch unterhalb der Grenzfrequenz eines vorgesetzten Trichters (z.B. 200Hz) betrieben wird, dann tritt zusätzlich ein Effekt ein, an dem man m.E. nicht interessiert sein kann:

                Der Trichter verstärkt den Klirr für die Frequenzen unterhalb der Grenzfrequenz des Trichters und vermindert die Klirrdämpdung dort.

                Beispiel: Bei einem 80Hz Sinuston wird das Nutzssignal durch den Trichter dann zwar nicht mehr nennenswert verstärkt, sehr wohl aber der Klirr des Treibers wie K2 (160Hz), K3 (240Hz), ...

                Das kann die Klirrdämpfung für diese mittleren Bassfrequenzen etwa um die Verstärkung des Trichters mindern, die in den Altec Beispielen so um 10dB liegen kann.

                Wer beschafft einen sündhaft teuren und möglichst klirrarmen Basstreiber, um sich dann die Klirrdämpfung in diesem Bereich "kaputtmachen" zu lassen ?

                Das BR-System kann hier durch seine "hubmindernde" Wirkung für die "ganz tiefen" Frequenzen noch etwas retten und im Betrieb mit Musiksignalen Klirr und Intermodulation absenken ...

                Aber die Oktave z.B. zwischen 70Hz und 140Hz stünde bei den meisten der o.g. Konstruktionen diesbezüglich ohne den Trichter besser da, denn er agiert als "Klirrverstärker".

                Wichtig ist bei solchen Systemen jedenfalls eine passende Tiefpassfilterung, damit sie wenigstens im Bereich merklich unterhalb der BR-Abstimmfrequenz nicht mehr arbeiten müssen, wo der Membranhub sehr stark ansteigt.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.06.2015, 10:45.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #23
                  AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                  Hier einmal ein ernst zu nehmender Basstreiber:

                  Ausführliche Produktinformationen zu Precision Devices PD.2450 bei www.thomann.de


                  Man beachte unter Anderem das Gewicht, da leider kein Neodym-Magnet!:J

                  Ein anderer, hochbelastbarer, "kleinerer" und mit Neodym bestückter:

                  Ausführliche Produktinformationen zu Eighteensound 21NLW9600 4 Ohm bei www.thomann.de
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #24
                    AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                    Hallo,
                    eine der bekanntesten Boxen mit BR und Kurzhorn vor dem Basstreiber war wohl die "Altec Voice of the theatre".

                    Diese Box und ähnliche Konstruktionen waren ja meist Zweiweger mit einem großen MHT-Horn.

                    Da ging es meiner Meinung nach -so doof waren die Jungs von Altec nämlich nicht- weniger um den Wirkungsgradgewinn obenrum durch das Kurzhorn, sondern um zwei andere Dinge:

                    1. wurden durch die zurückgesetzte TT-Position die akustischen Zentren von TT und MHT-Horn etwa auf eine Ebene gebracht, was die Weichenentwicklung deutlich vereinfachte.

                    2. wurde das Abstrahlverhalten zwischen TT und MHT-Horn damit in etwa angeglichen.


                    Dass so eine Konstruktion auch Nachteile hat, ist ja bereits von Anderen angesprochen worden.


                    Gruß
                    Peter Krips

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                      #25
                      AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                      Als sie aktuell waren, habe ich diese Altec-Boxen oft gehört. Damals die absolute Begeisterung dafür, müsste ich heute noch einmal hören ob es immer noch so ist.

                      Die von Peter erwähnten Konstruktionsdetails sind überzeugend.

                      Die Frage die ich mir immer wieder stelle: kommt man auch für höhere Pegel und bei recht hohen qualitativen Ansprüchen mit nur zwei Wegen durch? Würden zwei kleinere TM-Töner zumindest einen Teil der Nachteile entschärfen?

                      Der Trichter verstärkt den Klirr für die Frequenzen unterhalb der Grenzfrequenz des Trichters und vermindert die Klirrdämpdung dort.
                      Wie "schlimm" ist das wirklich?

                      Wichtig ist bei solchen Systemen jedenfalls eine passende Tiefpassfilterung, damit sie wenigstens im Bereich merklich unterhalb der BR-Abstimmfrequenz nicht mehr arbeiten müssen, wo der Membranhub sehr stark ansteigt.
                      Sicher einmal eine Grundvoraussetzung für Klirr-Reduktion.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Als sie aktuell waren, habe ich diese Altec-Boxen oft gehört. Damals die absolute Begeisterung dafür, müsste ich heute noch einmal hören ob es immer noch so ist.
                        m.E. sind sie mit den Originalweichen nicht so das Gelbe vom Ei. David Haigner hat im Laufe der Jahre für einige der Modelle Weichen gebaut. Die haben zum Teil etwas veränderte Übernahmefrequenzen und Saugkreise drin. Damit bringt man den recht aggressiven Präsenzbereich weg. Gibt etliche Bauvorschläge im Internet.

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Die Frage die ich mir immer wieder stelle: kommt man auch für höhere Pegel und bei recht hohen qualitativen Ansprüchen mit nur zwei Wegen durch?
                        Das sind PA Lautsprecher. Die schaffen zwar die heute üblichen PA-Pegel nicht, es reicht aber immer noch, um sich in jedem Haus-Hörraum einen Gehörschaden zu holen. Das Hauptproblem ist m.E. ein doch hörbarer Abfall in den Höhen (besonders bei den größeren Multizellularhörnern). Die Lösung sind "2,5 Wege" Konstruktionen, also zusätzliche Supertweeter (wenn man's braucht).


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Würden zwei kleinere TM-Töner zumindest einen Teil der Nachteile entschärfen?
                        das gab's. Frag mich jetzt nicht, wie das Teil geheißen hat. Auch von Klein & Hummel gabs einen Monitor auf Altec Basis mit 2x 12" und einem Horn oben drauf.

                        lg
                        reno

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                          #27
                          AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                          Zitat von P.Krips
                          Da ging es meiner Meinung nach -so doof waren die Jungs von Altec nämlich nicht- weniger um den Wirkungsgradgewinn obenrum durch das Kurzhorn, sondern um zwei andere Dinge:

                          1. wurden durch die zurückgesetzte TT-Position die akustischen Zentren von TT und MHT-Horn etwa auf eine Ebene gebracht, was die Weichenentwicklung deutlich vereinfachte.

                          2. wurde das Abstrahlverhalten zwischen TT und MHT-Horn damit in etwa angeglichen.

                          Hallo Peter,

                          ich habe für die historische Konstruktion auch Anerkennung und man muss feststellen, daß sie "funktioniert".

                          Ich sehe sie als "respektable" Konstruktion, mit der man sich befassen sollte. Die von Dir angesprochenen Punkte müssen bei einer anderen Konstruktion ebenfalls gelöst werden, wenn sie ein gutes Ergebnis erzielen soll.

                          Meine Anmerkungen zielten auch mehr darauf ab, daß man es heute vor allem im PA-Bereich nicht mehr so lösen muß wie damals.


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Die Frage die ich mir immer wieder stelle: kommt man auch für höhere Pegel und bei recht hohen qualitativen Ansprüchen mit nur zwei Wegen durch? Würden zwei kleinere TM-Töner zumindest einen Teil der Nachteile entschärfen?
                          Bei dem Trichter selbst sehe ich die Herausforderung eher in der Verfärbungsarmut am "unteren Ende" seines Übertragungsbereiches. Sicher könnte man den Trichter heute insgesamt noch etwas aufhübschen, aber eine Übertragung bis in den Mittelton war und ist sicher kein grundsätzliches Problem.

                          Die Partialschwingungen des Treibers - auf die Du sicher anspielst - sind jedoch ein solches. Mehrere kleine Treiber (ab zwei) wären ein klassischer Ansatz, dies Problem zu höheren Frequenzen zu verschieben. Allerdings sollte im konkreten Fall durch Messung nachgewiesen sein, daß die eingesetzten "kleineren" auch wirklich diesbezüglich "zahmer" sind, als die "große" Konkurrenz. Hier ist auch das erreichbare Rolloff Verhalten am "oberen Ende" wichtig.

                          Auch die Anpassung der Membran an den Hornhals lässt sich sicher etwas "glatter" gestalten. Für Heimanwendungen stellt sich auch die Frage, ob es nicht generell ein "etwas kleinerer" Treiber sein darf. Ich hätte übrigens durchaus unkonventionelle Bestückungsideen für so ein Gehäuse ... DSP Einsatz würde hier die Palette erweitern.

                          Auch ein Horndesign mit leichter Faser- bzw. Schaumstoffeinlage a la Geddes ist denkbar, um "Higher Order Modes" des Trichters zu unterdrücken.


                          Zur o.g. "Klirrverstärkung" durch das Horn für Frequenzen unterhalb der Grenzfrequenz des Horns ...
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Wie "schlimm" ist das wirklich?

                          Hallo David,

                          man wird in vielen Fällen damit durchkommen, ohne daß es gehörmaßig auffällt.

                          Aber Klirrwahrnehmung ist eben auch sehr pegelabhängig und die am unteren Ende des Horns erwartbaren Phasendrehungen vermindern m.E. nicht gerade die Wahrnehmbarkeit von Klirr.

                          Man muss u.a. sehr sorgfältig auf den Treiber achten: Eine Klirrspitze irgendwo um 60 ...120Hz sollte er m.E. nicht aufweisen, genau das kommt aber gerne vor.

                          Ich kenne Beispiele, wo etwa die Zuleitungen der Schwingspule irgendwo in dem Bereich Ärger machen oder auch andere "Klirrquellen" im Aufbau des Treibers.

                          Das wäre für eine "Voice of the Theatre" m.E. ein Handicap, dem man nur durch sorgfältige Treiberwahl begegnen kann.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.06.2015, 12:04.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                            Zitat von HiFiaktiv
                            Die Frage die ich mir immer wieder stelle: kommt man auch für höhere Pegel und bei recht hohen qualitativen Ansprüchen mit nur zwei Wegen durch? Würden zwei kleinere TM-Töner zumindest einen Teil der Nachteile entschärfen?
                            Hallo David,

                            für eine Anwendung im "akustisch kleinen Raum" (Wohnzimmer, privater Hörraum) ist ein gesondertes Subwoofer System für ausgewogene Raumanregung im Tiefton und ein Tief-Mittelton Kardioid ab dem mittleren Bassbereich eine Lösung, die dort m.E. ein besseres Ergebnis verspricht und auch die Integration von Mittel-/Hochtonhörnern bzw. Waveguides ermöglicht, wenn dies gewünscht ist. Wenn man den Subwoofer als "Weg" sieht - sicher ist es einer - dann wären wir jetzt bei "mindestens 3" Wegen.

                            In den Entwurfskriterien einer "Voice of the Theatre" ist "ausgewogene Basswiedergabe bei Kleinraumakustik" bei gleichzeitiger Aufstellung im Stereodreieck eines Kleinraums sicher kein vorrangiges Entwicklungsziel gewesen.

                            Ein "Voice of the Theatre" artiges Konzept kann ansonsten - gut umgesetzt und unter passenden Bedingungen - sicher mit 2 Wegen schon recht gut funktionieren.

                            @Reno:
                            Es mag dann sogar zu bevorzugen sein, ganz oben auf "etwas Glanz" beim Mittel-Hochtonhorn zu verzichten (inwieweit wäre eine aktive Entzerrung möglich ?), als sich da z.B. einen nicht ganz nahtlos integrierten "Superhochtöner" anzutun: Ich denke da dürftest Du u.a. ähnlicher Auffassung sein, wenn ich zwischen den Zeilen richtig lese ...

                            Die Integration eines Systems für den oberen Hochton müsste wirklich gut gemacht sein, damit es "rund" ist.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.06.2015, 12:49.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                              Hallo Oliver,
                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Meine Anmerkungen zielten auch mehr darauf ab, daß man es heute vor allem im PA-Bereich nicht mehr so lösen muß wie damals.
                              Vom Ursprung her war die VOTT ja keine PA im engeren Sinne, sondern eigentlich als Kinolautsprecher konzipiert worden (Was sich ja schon aus dem Namen ergibt...)
                              Dagegen, dass die Box dann aufgrund ihrer Fähigkeiten dann auch in PA (was damals ja noch "übersichtlicher" war) und im Heimbereich zunehmend Freunde fand, wird sich die Verkaufsabteilung von Altec wohl eher nicht gewehrt haben....

                              Wobei die VOTT (Ich habe leider bisher keine gehört) wohl heftig polarisiert.
                              Im Heimbereich gibt es auch heute noch glühende Verehrer, aber auch die Fraktion, die sagt, dass die Box für HiFi im Wohnraum nichts verloren hätte.

                              Zwischen diesen Positionen gibt es eigentlich kaum etwas....


                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                                Danke für die Stellungnahmen (Reno, Oliver und Peter).

                                Fasst man diese zusammen, kommt man unter 4 Wegen kaum gut weg. Wobei zumindest in meinem Fall der Ultrahochtöner für die Katz' wäre.

                                Aber es bleiben drei, wenn man den Tiefbassbereich "ordentlich" abgedeckt haben möchte. Mit zwei hat man nichts Anderes als große Kompaktboxen, mit einem Bass-Schallentstehungsort, der in den seltensten Fällen gut funktioniert. Gilt aber sowieso für alle "all in one"-Lösungen, also auch für die üblichen Standboxen.
                                Gruß
                                David


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                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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