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Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

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    Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

    Aus dieser Lautsprecherspezies werde ich nicht schlau: Reflexhörner. Mir sind nur wenige davon begegnet. Meist waren es größere PA-Kaliber. Zwei Varianten konnte ich unterscheiden. Einmal ein längeres, gefaltetes Horn mit eher kleinerer, ventilierter rückwärtiger Kammer, oder Kurzhorn (Waveguide ?) mit relativ großer rückwärtiger, ventilierter Kammer. Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Konzeptes rührt aus der Erfahrung dass trotz tieftonreichem Musiksignal bei keinem dieser LS eine Luftbewegung vor den Reflexkanälen spürbar war. Ich konnte weder im Internet noch in der einschlägigen Literatur etwas zu diesem Gehäuseprinzip finden ....

    LG, dB
    don't
    panic

    #2
    AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

    Hallo!

    Habe mich damit noch nie beschäftigt...
    Hast du irgendeinen link?

    mfg

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      #3
      AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

      ob es möglich ist sowas aktiv über eine anhebung auf der br resonanzfrequenz etwas tiefe hineinzuprügeln?
      meist fehlt es ja basshörnern am tiefgang.

      vermutrich versuch und iltrum

      wär ich ein chassis, wär ich da gerne hart aufgehängt
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #4
        AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

        z.B. so etwas:
        The video says it all. This is my latest design for large low frequency fill. The design was based off using 2 18" EV. Please rate or comment. Enjoy.


        LG, dB
        don't
        panic

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          #5
          AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

          da hab ich dich falsch verstanden
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #6
            AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

            Hallo,
            solche Konstruktionen machen schon Sinn.

            Hörner werden wegen des Wirkungsgradgewinnes verwendet, nur sind die Hörner für Wirkungsgradgewinn im unteren Frequenzbereich durchgängig zu klein.
            Zwar ist es im PA-Bereich üblich zu entzerren, doch würde der Treiber dann "untenrum" mangels Hornwirkung zu viel Hub machen.

            Daher legt man die hintere Kammer als Reflexbox aus, da im Arbeitsbereich des Resonators der Hub des Treibers deutlich reduziert wird.

            Dabei ist nicht einmal sooo entscheidend, dass die Reflexrohre auch einen Schallbeitrag leisten, der aber in der Regel nicht den höheren Pegel im Bereich der Hornwirkung erreicht.

            Das ist auch nicht notwendig, weil man nun den "Hybriden" leichter entzerren kann, ohne befürchten zu müssen, dass der Treiber zu viel Hub macht.

            Allerdings ist dann bei solchen ventilierten Hybriden ein Subsonicfilter Pflicht....

            Habe in einem anderen Forum im Zuge einer Horngrundlagenserie mal ein typisches Eckhorn betrachtet:

            Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


            und das dann mal zum Hornhybriden mit ventilierter Kammer umgebaut:

            Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


            Da ist das Prinzip solcher Hybriden erkennbar....

            Gruß
            Peter Krips

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              #7
              AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

              Peter hat schon sehr viele wirklich interessante Simulationen angestellt, habe mir schon vor Monaten ganze Serien davon angeschaut und bin (da ich das alles gut nachvollziehen konnte) mehr oder weniger zu dem Schluss gekommen, dass man nach wie vor mit BR oder CB am besten dran ist. Alles Andere, das meist viel aufwändiger ist, bringt relativ wenig Gewinn, wenn überhaupt, dann vor allem beim Wirkungsgrad, aber der kann uns doch in der heutigen Zeit wirklich egal sein (ein paar "Triodenfreaks" ausgenommen).

              Zufällig reden wir in unserer Band immer wieder (auch gestern) über die Notwendigkeit, den Kickbass zu verstärken. Dazu bräuchten wir einen möglichst kleinen, möglichst leichten, möglichst billigen und möglichst leistungsfähigen Subwoofer......

              Nix HiFi notwendig (Klirr weitgehend wurscht), nur Druck im Bereich um die 50Hz. Pegel müsste so bis zu 130dB - vielleicht sogar noch ein bisschen darüber hinaus - möglich sein. Chassis auf alle Fälle mit Neodom. Ob dazu 2x15" reichen, das bezweifle ich, habe mich damit aber jetzt im Speziellen noch nicht damit beschäftigt, weil das erst seit dem letzten Auftritt vor ein paar Tagen ein Thema ist.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                Zitat von P.Krips
                Daher legt man die hintere Kammer als Reflexbox aus, da im Arbeitsbereich des Resonators der Hub des Treibers deutlich reduziert wird.

                Dabei ist nicht einmal sooo entscheidend, dass die Reflexrohre auch einen Schallbeitrag leisten, der aber in der Regel nicht den höheren Pegel im Bereich der Hornwirkung erreicht.

                Hallo zusammen,

                neulich bin ich aus gegebenem Anlass ebenfalls über so etwas gestolpert ...

                @Peter

                Ich stimme Dir auf jeden Fall in der Einschätzung zu:

                Tieftonperformance (Rolloff-Verhalten am "unteren Ende" des Übertragungsbereiches des Horns), mechanische Belastbarkeit des Treibers (durch BR-typische Hubreduktion) und Klirrdämpfung (als Folge der Hubreduktion durch höhere mech. Impedanz um die BR-Abstimmfrequenz) lassen sich auch bei einem Horn durch eine "gut abgestimmte" BR-Kammer für den Treiber erheblich verbessern, besonders wenn eine passende aktive Tieftonentzerrung (und damit ein passendes Hochpassfilter) angewandt wird.

                Denn speziell Tiefton Hörner sind oft einfach "zu klein" für eine ernstzunehmende Funktion bei tiefen Frequenzen: Das betrifft ganz besonders solche (oft Möchtegern-) Hörner, die noch einfach in Wohnräumen aufstellbar oder gut transportierbar sein sollen.

                Wenn ein best. Horn jedoch "am unteren Ende" des Frequenzbereiches - dort wo man es eigentlich am meisten bräuchte - nicht mehr gut überträgt, dann stellt sich m.E. in diesen Fällen auch schnell die Frage: "Warum hier überhaupt ein Horn ?"

                Aber das ist ein anderes Thema ...

                Der "BR-Trick" - geschickt angewandt - kann sicher helfen, diesen Konflikt etwas zu entschärfen.


                Grüße Oliver
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.06.2015, 12:55.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #9
                  AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                  Hallo,
                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Tieftonperformance (Rolloff-Verhalten am "unteren Ende" des Übertragungsbereiches des Horns), mechanische Belastbarkeit des Treibers (durch BR-typische Hubreduktion) und Klirrdämpfung (als Folge der Hubreduktion durch höhere mech. Impedanz um die BR-Abstimmfrequenz) lassen sich auch bei einem Horn durch eine "gut abgestimmte" BR-Kammer für den Treiber erheblich verbessern, besonders wenn eine passende aktive Tieftonentzerrung (und damit ein passendes Hochpassfilter) angewandt wird.
                  Zustimmung zu deinen Ergänzungen.

                  Denn speziell Tiefton Hörner sind oft einfach "zu klein" für eine ernstzunehmende Funktion bei tiefen Frequenzen: Das betrifft ganz besonders solche (oft Möchtegern-) Hörner, die noch einfach in Wohnräumen aufstellbar oder gut transportierbar sein sollen.
                  Zustimmung, schon lange meine Rede...

                  Wenn ein best. Horn jedoch "am unteren Ende" des Frequenzbereiches - dort wo man es eigentlich am meisten bräuchte - nicht mehr gut überträgt, dann stellt sich m.E. in diesen Fällen auch schnell die Frage: "Warum hier überhaupt ein Horn ?"
                  Sehe ich auch so, speziell bei Backloaded Hörner mit Breitbändern setzt nennenswerte Hornwirkung erst in einem Frequenzbereich ein, wo man es nicht mehr benötigt, weil der Treiber dann schon den Pegel schafft.
                  Dann wird das "zu Viel" an der falschen Stelle mit Bedämpfung im Horn (oder/und durch eine entsprechend dimensionierte Druckkammer) abgewürgt und im Bass ist es dann nur noch eine Umwegleitung mit TML-Längsresonanzen.
                  Dann machen sie im Bass auch ordentlich Hub und klirren dann im gesamten Übertragungsbereich wie Sau, da die meisten Hochwirkungsgrad-BB äusserst geringen linearen Hub haben, der dann überschritten wird.

                  Gruß
                  Peter Krips

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                    #10
                    AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                    Ich lese immer öfter etwas von s.g. tapped Hörnern. Kann mir dazu jemand etwas sagen?



                    Einer der Bauvorschläge im WWW würde von den Daten her genau in das Konzept meiner kleinen Wohnzimmer Anlage passen.

                    - hoher Wirkungsgrad
                    - Abmessungen passen super in das geplante Eckregal
                    - sehr günstiger, jedoch recht kleiner Treiber
                    - spielt für meine Zwecke ausreichend tief (38 hz)

                    Vielleicht probier ich es einfach mal aus...


                    Gruß

                    SVen

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                      #11
                      AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                      Danke für die Auskünfte. Mit meinen Vermutungen lag ich zumindest nicht falsch. Ob die Abstimmung der mir untergekommenen Horn/BR-Hybriden richtig war bezweifle ich dennoch. Wie kann das BR-Prinzip unterstützend wirken wenn es am Port kein merkliches Resonanzverhalten zu geben scheint ?

                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        #12
                        AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                        Naj, den Vorteil im Wikungsgrad würde ich nicht unbedingt kleinreden wollen. 3dB mehr bedeutet die Hälfte an Verstärkern, Treibern, etc.:P

                        Klar: im kleinen Zimmer kommt man mit den Alternativen weit. Bei ausreichend großen Basshörnern - ich will euch hier mit den Schmacks nicht wider langweilen - und Unterstützung der untersten Oktave durch implizites TL (bei der Schmacks sicherlich der Fall) oder BR kann man schon einiges ausrichten. Es sollten aber wirklich nicht die Treiber mit Xmax im homöopatischen Bereich sein. Eine DSP-gesteuerte oder sonstige aktive Anpassung eventuell überschießender Bereiche tut dem keinen Abbruch, der Klirr im Bass ist dann ziemlich breitbandig reduziert. Das Paper von Schmacks (kennt ihr das?) behält seine Gültigkeit. Es drehte sich auch nicht um diese verbreiteten Pseudobasshörner, die dort keine Hornfunktion mehr haben, wo sie es vorgeben.

                        Aber ich gebe zu: der 18" BR Sub, den wir in der Band verwenden, kommt locker mit und ist kleiner. Er hat aber auch 300W und nicht 35W.

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                          #13
                          AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                          Zitat von Dezibel
                          Wie kann das BR-Prinzip unterstützend wirken wenn es am Port kein merkliches Resonanzverhalten zu geben scheint ?
                          @Dezibel, da kann ich auch nur spekulieren, denn wir wissen ja nicht, was für ein
                          konkretes Modell oder welche konkrete Abstimmung Du beobachtet hast ...

                          Wenn Du es nur mit "Hand vor den Port halten" ausprobieren konntest, so habe ich Dich verstanden, dann merkt man das vielleicht gar nicht immer so deutlich.

                          Die Ports haben bei diesen Vertretern oft einen ziemlich großen Querschnitt und sind dann trotz recht hoher Abstimmfrequenzen ziemlich lang:

                          Soviel Volumen muss da z.B. bei einem Tief-Mittelton Horn-LS mit BR-Port nicht durch den Port verschoben werden und das Verschiebevolumen verteilt sich oft auf noch auf einen viel größeren Querschnitt als bei einer Heim BR-Box, die oft irgendwo unter 40Hz abgestimmt ist.

                          Der typische "Pust-Effekt" fällt da u.U. nicht so deutlich aus, daß man es mit der Hand gleich spürt. Außerdem ist die Frage, ob die Box im von Dir beobachteten Zeitraum in dieser betreffenden sagen wir halben Oktave gerade "etwas zu tun hatte".

                          Hättest Du hingegen ein Ohr nahe an den Port gehalten ... wäre evt. schon etwas von der Funktion des Ports bemerkbar gewesen. Aber für Deine Ohren war es möglicherweise trotzdem besser, das nicht zu tun ...


                          Besonders wenn man Ports hat, die in der Formgebung nicht strömungsoptimiert sind, tut man im PA-Bereich sicher gut daran, Strömungsgeschwindigkeiten im Port recht klein zu halten, denn das vermindert auch Dynamikkompression und Klirr durch den Port.




                          Sicher geht es hier um andere Strömungsgeschwindigkeiten ... ;)

                          Bei einem BR-Port hat man auch anders als bei einem Jet sowohl Einlass- als auch Auslassfunktion (2-Strömungsrichtungen, großer Geschwindigkeitsbereich), das erschwert eine Strömungsoptimierung und führt zu anderen Formgebungen als bei Einlässen von Turbinen, Lüftern oder anderen Geräten ...

                          Oft macht man dann einfach "den Querschnitt groß genug" und fertig.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.06.2015, 22:36.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #14
                            AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                            Naj, den Vorteil im Wikungsgrad würde ich nicht unbedingt kleinreden wollen. 3dB mehr bedeutet die Hälfte an Verstärkern, Treibern, etc.
                            Das stimmt schon, aber die meisten Leute die so etwas haben oder haben wollen, spielen im Allgemeinen nicht laut und ob da jetzt im relevanten Bereich 1 - 2 - 4 - 8- 16 Watt vom Verstärker gefordert werden, das ist egal (wie gesagt, ausgenommen die Trioden-Fans).

                            Dort wo wirklich viel akustischer Output gefordert wird (Subwoofer für Discos oder Bassverstärkung von Bands), da gibt es einerseits kaum wirklichen Tiefbass und andererseits meist Leistung satt.

                            Zumindest bei den Bands ist das Gewicht Thema Nr. 1, alles Andere ist Nebensächlich.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                              Ich hatte über längere Zeit immer wieder die Gelegenheit diese LS (Acoustic 818, 60er Jahre) im Partykeller meines Bruders und bei div. Freiluft-Sommerfesten zu sehen und zu hören. Mich hat das nie in Ruhe gelassen ... gemessen haben wir nie - dazu war es doch zu unwichtig. Auch wenn es im konkreten Fall nichts bringt weil sonst auch keinerlei Daten vorliegen, habe ich ein Bild gefunden (scheinen selten zu sein), leider sind die gezeigten nicht mehr Original (wenn auch ziemlich sicher die bessere Lösung) - da sind original drei MT-Hörner je LS verbaut - im TT je 2x15'' mit sehr harter Aufhängung ...
                              Der schmale BR-Kanal ist ca. 3/4 Tief wie die Obere Gehäusewand bei ca. 70cm Breite und ''Windstille'' ;) ....



                              Die Tröten haben immer viel Spaß gemacht - im Keller eine Macht - und im Freien, bei exponierter Aufstellung verblüffend raumgreifend mit gutem Tiefgang. Dazu im Kleinbus gut transportabel und dank Rädern und Griffen an der oben und unten geschrägten Rückseite wie eine Sackrodel von einem Mann gut beweglich. Gewicht dank Birkensperrholz ca. 50 kg ....

                              LG, dB
                              don't
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