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    #76
    Hallo,

    was ich auch nicht eingebracht habe, sind die tiefen Raummoden mancher Aufnahmeräume.

    Die sind wichtig für den räumlichen Eindruck.
    Und die liegen auch deutlich unter 40 Hz.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #77
      Babak, woher kommen diese eigenartigen Grafiken? Mir kann kein Mensch dieser Welt erzählen, dass dieser (aus meiner Sicht) Tieftonmüll (wenn er denn tatsächlich da war) zur Musik gehört!

      Dort wo das aufgenommen wurde, ist dieser Müll unter Garantie immer da, auch wenn kein einziges Instrument spielt! Es gibt Orte, da ist immer Infraschall vorhanden.

      Oder es ist was Anderes faul (Elektronik?), denn zu 3Hz hin gibt es meist sogar noch einen Anstieg (wenn auch fast immer stark im Minusbereich, je nach Lautstärke des Nutzsignals), kommt dir das nicht verdächtig vor?

      Genau das sind die Dinge, mit denen man Laien hinter's Licht führen kann, um ihnen irgend etwas aufzuschwatzen.
      Wenn diesen (sorry) Käse einer meiner laienhaften Kunden sieht, kommt er womöglich zu mir ins Geschäft und verlangt Boxen die bis zu 3Hz reichen. Sollte er noch weiterdenken, dann besser bis zu 0Hz!

      Babak, ich möchte an dieser Stelle diese wieder einmal komplett sinnlose Diskussion abbrechen, bevor ich mich zu ärgern beginne. Ist nicht gut für's Forum.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #78
        Hallo David,

        Diese "eigenartigen" Grafiken sind Frequenzspektren von käuflichen CDs mittels Audacity.

        Wenn Du Dich etwas mit solchen Analysen beschäftigst, weisst Du, woher die Artefakte mit den hohen Pegel z.B. bis 0 Hz kommen.

        Die Frequenzpeaks bis 20 Hz sind aber keineswegs Artefakte.

        Sprich: die Frequenzen sind auf den Aufnahmen drauf.


        Dass Du das alles abstreitest, war vorherzusehen.
        Dass Du mir vorwirfst, Käse hier reinzustellen, und damit sagst, ich verbreite Falschinformationen, ist ein Griff unter die Gürtellinie, die hier fehl am Platz ist.
        Ich tu das bei Deinen Beizrägen auch nicht.


        Was ist so schwer daran, seine Aussagen zu revidieren?

        Ist es der richtige Weg, eine sachliche Diskussion, in der (wie sonst immer von Dir selbst eingefordert) Daten, Fakten und Analysen auf den Tisch kommen, abzubrechen, nur weil diese Fakten nicht in Dein Bild passen?

        Du kannst auch andere Quellen anzapfen, damit Du Frequenzen von Instrumenten nachliest.
        Doch auch diese Quellen sind für Dich falsch.

        Setz Dich mit Tontechnikern, Instrumentenbauern und Akustikern zusammen, oder miss selber Instrumente und Räume, bzw Inatrumente in Räumen.


        Wieso bringst Du selber keine Daten, die Deine Aussagen belegen?

        Ich würde mich freuen, wenn Du sachlich bleibst und Dir in Zukunft abwertende Ausagen verkneifst.
        Denn auch das lesen Deine potenziellen Kunden.


        LG

        Babak
        Zuletzt geändert von Babak; 31.08.2009, 10:14.
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #79
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Babak, woher kommen diese eigenartigen Grafiken? Mir kann kein Mensch dieser Welt erzählen, dass dieser (aus meiner Sicht) Tieftonmüll (wenn er denn tatsächlich da war) zur Musik gehört!
          Tieftonmüll gehört nicht zur Aufnahme, aber nicht alles, was sich unterhalb des tiefsten gespielten Tons abspielt, ist Müll, sondern z.B. Rauminformation bei Konzertaufnahmen. Und wie Du siehst, braucht es nicht einmal einen Konzertsaal, um unter 40Hz was zu zeigen.

          Dort wo das aufgenommen wurde, ist dieser Müll unter Garantie immer da, auch wenn kein einziges Instrument spielt! Es gibt Orte, da ist immer Infraschall vorhanden.
          Wo fängt für Dich Infraschall an? Unterhalb von 40Hz? Oder unterhalb von 16Hz?
          Wir reden hier von dem hörbaren Bereich zwischen 16 und 40 Hz. Zweifelsohne verliert dieser Bereich hin zum unteren Ende an Bedeutung, aber deshalb zu sagen, dass da gar nichts dran ist, ist Leugnung der Realität.
          Freilich, die Musik "spielt" auch im Bereich 50Hz - 12kHz gut hörbar, und genau genommen reicht ein Kofferradio... aber das ist ja wohl nicht das Ziel von high end oder audiophil, oder?

          "Orte", wo tiefe Frequenzen immer da sind, sind im Freien, wo der Wind diese tiefen Frequenzen bringt. Hat mir ein Tontechniker bei einem open air diesen Sommer einmal gezeigt.
          Aber wo sollen sie in geschlossenen Räumen herkommen?

          Kommentar


            #80
            Wenn die tiefen Frequenzen wirklich nur Umweltgeräusche darstellen würden, dann müßten alle Diagramme in diesem Bereich gleich aussehen. Sie untercheiden sich aber deutlich, selbst bei verschiedenen Stücken ein und derselben CD (siehe: Strauß: Also sprach Zarathustra). Also kann es sich hier nur um Resonanzen handeln, die von der CD kommen.

            Karlheinz Stockhausen ist ja nun leider schon tot. Er hätte über die Hörbarkeit solcher Frequenzspektren sehr viel zu sagen - hat in seinen elektronischen Kompositionen, die gerade auch extremfrequentige Geräusche verarbeiten, mit diesen ganz bewußt gearbeitet, hat sie gezielt modifiziert, verzerrt. Und auf all das reagiert unser Ohr - selbst auf kleinste Veränderungen - äußerst sensibel. Genau so funktioniert elektronische Musik!

            Beste Grüße
            Holger

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              #81
              Hallo,

              Es kann meiner Meinung nach beides sein:
              Akustik der Räume und Infraschall aus der Umwelt.

              Ich habe zB eine Aufnahme mit der Academy of St. Martin In The Field, die on den Abbey Road Stdios aufgenommen worden ist.
              Bei leisen Passagen und Pausen hört man die tiefen Störungen LKWs und Busse
              auf der Abbey Road.

              Es ist eine falsche Vorstellung, dass Töne bzw Schwingungen unter einer bestimmten Frequenz diskret aufhören.
              Wenn ein Mikro solchen Infraschall aufnimmt, dann ist es drauf.

              Und zeigt die Aufnahme Kompression ( wie die Buddy
              Guy oder vermutlich auch die von mir verwendete Aufnahme des Zarathustra), so wird eben dieser leise niederfrequente Anteil um mehrere dB angehoben.
              Ich müsste noch eine alte Ausgabe des selben Zarathustra haben. Mal vergleichen.

              Weiters kann bei einer Fourier-Analyse (vor allem kurzer Snippets) etwas falsch als sehr niedere Frequenz gesehen werden.

              Für interessierte hier ein Link zu einem interessanten Artikel zu tiefen Frequenzen in der Musik:


              Auch hier wird die Wichtigkeit tiefer Freqienzen für den Raumeindruck geschrieben.

              Auch spannend:
              Aufnahmen auf Wachsrollen haben wenig Probleme mit tiefen Frequenzen.
              Und die gezeigten Messdiagramme von einer Klarinette gehen auch bis 0 Hz. ;)

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #82
                Setz Dich mit Tontechnikern, Instrumentenbauern und Akustikern zusammen, oder miss selber Instrumente und Räume, bzw Inatrumente in Räumen.
                Mit Tontchnikern habe ich schon darüber gesprochen. Übereinstimmende Aussage, dass im Normalfall alles unter 30Hz relativ steilflankig abgeschnitten wird. So wie auch über 20kHz (da immer).

                "Orte", wo tiefe Frequenzen immer da sind, sind im Freien, wo der Wind diese tiefen Frequenzen bringt. Hat mir ein Tontechniker bei einem open air diesen Sommer einmal gezeigt.
                Aber wo sollen sie in geschlossenen Räumen herkommen?
                Natürlich von der Außenwelt. Es gibt kaum einen Raum, in dem es absolut still ist, gerade im Infraschallbereich ist immer etwas da, nur ist das menschliche Gehör dafür viel zu unempfindlich, anders wäre es auch Wahnsinn.
                Genau das zeigen mir die Grafiken von Babak auch eindeutig auf, je nach Höhe des Nutzsignals. Tieftonmüll + Nutzsignal. Würde man die Musik weglassen, bliebe nur der Tieftonmüll. Woher bitte sollen bei einer Mozart-Instrumentierung 3Hz herkommen?
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #83
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Natürlich von der Außenwelt. Es gibt kaum einen Raum, in dem es absolut still ist, gerade im Infraschallbereich ist immer etwas da,
                  Was kaprizierst Du Dich auf den Infraschall? Um den geht es hier nicht. Mag sein, dass Infraschall-Müll auf Aufnahmen ist, das ist völlig egal. Es geht um hörbare Anteile von 40Hz abwärts, die zum Klangbild dazugehören.

                  Kommentar


                    #84


                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      #85
                      Hallo

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Genau das zeigen mir die Grafiken von Babak auch eindeutig auf, je nach Höhe des Nutzsignals. Tieftonmüll + Nutzsignal. Würde man die Musik weglassen, bliebe nur der Tieftonmüll. Woher bitte sollen bei einer Mozart-Instrumentierung 3Hz herkommen?
                      Jetzt vergessen wir mal die 3 Hz bei Mozart.

                      Vielleicht hab ich mich da nicht genau genug ausgedrückt.
                      Es hat keiner gesagt, dass die 3 Hz von dem Instrumenten kommen.
                      Und um die 3 Hz geht es auch nicht.

                      Es geht um die ca 27Hz.
                      Oder die Bass Drum von Rush, die deutlich unter die 40 Hz spielt.

                      Das ist alles wichtig für den Klang.

                      LG

                      Babak

                      P.S.:
                      Danke Franz für Link, den hab ich auch schon oben gepostet. Ob der einen Bo bei Subwoofern auslöst? ;-)
                      Zuletzt geändert von Babak; 31.08.2009, 14:04.
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

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                        #86
                        Tag,

                        Musik unter 32 Hz; nun, den Artikel von Fiedler/Benjamin hatte ich einst zitiert (Subwoofer Performance for Accurate Reproduction of Music, AES-Journal June 1988), darin 13 CD-Produktionen mit teilweise massiv Tiefbass, für 120 bzw. 110 dB. Mehr Klassik als Pop/Rock. Die Untersuchungen von Howard A. Roberson hatte ich auch benannt (kürzlich wohl), 40 CD; darunter mit markant Musikmaterial unterhalb 40 Hz bei Strawinsky, Feuervogel, Telarc usw. Auch Roberson zeigte, bei Rock/Pop ist wieder gängige Erwartung nicht viel <32 Hz. Film und Geräuschmusik ist ein anderes Material.

                        Der große Flügel geht in moderner Version bis 27,5 Hz herunter; Beethovens Flügel ging einst nur bis 32 Hz (sagt die Literatur). Aber, man höre sich einmal eine Hammerklaviersonate ohne die tiefsten Noten an. Nichts.

                        Freundlich
                        Albus
                        Zuletzt geändert von Gast; 31.08.2009, 15:06.

                        Kommentar


                          #87
                          Hallo Albus,

                          danke für die sehr interessante Info.

                          Ist der AES-Artikel im Internet frei verfügbar, oder hast Du ihn zufällig bei der Hand?

                          Ich stimme zu:
                          Die Hammerklaviersonate braucht ein solides Fundament.
                          Das Kalvier wird oft unterschätzt. Man hört erst den Unterscheid, wenn man einmal staunend vor einer guten Wiederhabe sitzt.
                          Ich denke, hier fehlt vielen die Hörerfahrung mit echten Konzertflügeln, aus der Nähe. ;)


                          Übrigens...

                          Das Spektrum von Rush zeigt auch, dass das Becken (als einziges weitere Instrument an der anlysierten Stelle) deutlich über die 12 kHz drüber spielt, ran
                          an die 20 kHz.

                          Kappt man bei 12 kHz, verschwindet die Brillianz des von Neil Peart handverlesenen Beckens und es klingt wie ein Topfdeckel vom Flohmarkt. ;)



                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #88
                            Man hört erst den Unterscheid, wenn man einmal staunend vor einer guten Wiederhabe sitzt.
                            Das predige ich schon seit Jahr und Tag.:IDie alermeisten hören aber mit eher mittelmäßigem Equipment. Das darf man denen nur nicht offen schreiben oder sagen. Dann haben wir gleich wieder Befindlichkeiten ohne Ende.:P

                            Gruß
                            Franz

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Kappt man bei 12 kHz, verschwindet die Brillianz des von Neil Peart handverlesenen Beckens und es klingt wie ein Topfdeckel vom Flohmarkt. ;)

                              genau. das breitbänder-syndrom.

                              lg
                              reno

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                                #90
                                Tag erneut,

                                den alten Artikel habe ich nicht zur Hand, hier liegt mir nur die Tabelle der "Compact Discs with audible components below 32 Hz" vor. USD 5 wird der Artikel vermutlich kosten. - Und was den Hochtonanteil bzw. den Hochtonpegel in Musikmaterial angeht, auch da zeigen die 40 CDs von Roberson ("How hot are CDs?", in: US.AUDIO, 7/1989, S. 42 ff.), dass bei gewissen Werken und Produktionen massiv etwas zu hören ist, bei anderen mittel (so: Dvorak, Neue Welt Sinfonie) oder wenig (so: Mozart, Bläserquintett KV 452). Viel ist bei einiger großer Sinfonik, darunter wieder auch die 1812 von Telarc, der Feuervogel von Strawinsky. Hält man sich an Instrumente wie Oboe, Englisch Horn, Fagott (ja Fagott), im Spektrum sind markige Anteile oberhalb 12 kHz, oberhalb 13 kHz - im Fortissimo. So kommt es auch, dass ein Triangel sich gegen ein großes Orchester (Brahms, 3. Sinfonie, beispielsweise) durchsetzen kann (stark um 13 kHz, bis 17 kHz).

                                Freundlich
                                Albus

                                Kommentar

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