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    #46
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Ein EQ verändert ja nur den Pegel der jeweiligen Frequenzen/Frequenzbereiche.
    Besser wäre, man würde die Charakteristik der Signale verändern ...
    Wir reden ja über den Obertonbereich. Wenn Du da den Pegel veränderst, ändert sich auch die Klangfarbe, das ist doch klar.
    Man könnte es natürlich noch präziser mit einem Notch Filter machen.

    Gruß,
    Markus

    Kommentar


      #47
      Hallo Markus,

      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
      Wir reden ja über den Obertonbereich. Wenn Du da den Pegel veränderst, ändert sich auch die Klangfarbe, das ist doch klar.
      Man könnte es natürlich noch präziser mit einem Notch Filter machen.

      Gruß,
      Markus
      Ja, es geht auch um den Klirr in dem Obertonbereich.
      Um den zu simulieren, reicht eine Änderung des Pegels nicht.

      Warum ein Notch Filter helfen soll, leuchtet mir nicht ein.
      Warum soll man bei dem Experiment etwas schmalbandig rausfiltern?
      Das ist doch, was Notch Filter tun, oder erinnere ich mich da falsch?


      LG

      Babak

      P.S.:
      Ich habe mehr als genug Aufnahmen, bei denen sich unter 40 Hz genügend abspielt ... ;)
      Zuletzt geändert von Babak; 29.08.2009, 23:23. Grund: P.S. hinzugefügt
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #48
        Am Telefon kann ich auch unterscheiden, ob meine Frau, die Tante Mitzi oder der Onkel Franz spricht, sogar, ob sie traurig sind oder lustig, heiser oder verschnupft.
        Dieses beliebte Beispiel gerne sinnentfremdend herangezogen. Keiner scheint darüber nachzudenken, woran man eine menschliche Stimme erkennt. Mit dem Tonumfang hat das nämlich am allerwenigsten zu tun, sondern mit der Tonmelodie. Denn die ist bei jedem Menschen das charakteristische.

        Wie gut nun der Mensch Klirr in Bereichen über 7 kHz wahrnehmen kann (wenn überhaupt), ist ein komplett anderes Thema.
        Auch wenn er Klirr über 7 kHz nicht wahrnehmen kann, heisst das noch lange nicht, dass Frequenzen über 7 kHz nicht notwendig sind.
        Das hat auch kein Mensch behauptet.
        12kHz reichen aber absolut aus. Und bei 95% aller Musikstücke reichen nach unten 40Hz vollkommen aus.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          Ich habe eine Weile im Web nach einer geeigneten Software / Shareware gesucht mit der sich innerhalb einstellbarer Frequenzbänder beliebig hohe K²/K³ Werte auf ein ebenso beliebiges Musikstück einstellen lassen. Die einzige Lösung die ich bisher finden konnte ist eine Hardwarelösung die für bloße Versuche viel, viel zu teuer ist.
          The U794 Harmonics Generator makes possible to add 2nd and 3rd harmonics in in specific frequency bands.


          Grüße, dB
          don't
          panic

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            #50
            Hallo David

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Dieses beliebte Beispiel gerne sinnentfremdend herangezogen. Keiner scheint darüber nachzudenken, woran man eine menschliche Stimme erkennt. Mit dem Tonumfang hat das nämlich am allerwenigsten zu tun, sondern mit der Tonmelodie. Denn die ist bei jedem Menschen das charakteristische.
            Das wage ich zu bezweifeln.

            Das würde heißen, dass eine unterschiedliche Stimme mit derselben Tonmelodie schon zu Verwechslungen führen würde.

            Andererseits könnte man wenige Leute unterscheiden, wenn sie monoton sprächen ...

            Aber wenn Du mir sagst, woher Du diese Erkenntnis hast, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.



            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Das hat auch kein Mensch behauptet.
            12kHz reichen aber absolut aus. Und bei 95% aller Musikstücke reichen nach unten 40Hz vollkommen aus.
            Ja, ich hab mich auch korrigiert:
            Es war von 10 kHz die Rede.

            Wenn 12 kHz ausreichten, wären wir alle bei den guten alten Cassettendecks geblieben. ;)
            Ja, die 40 Hz kann man auch beschneiden, aber es fehlt vieles an Körper.
            Wie gesagt, die Musik, Instrumente, Stimmen, erkennt man tadellos.
            Die 95% beziehen sich sicher auf Pop ... ;)


            Mach das doch echt:
            Filter mal bei einem Stück alles unter 40 Hz und über 10 kHz (von mir aus auch die nach oben korrigierten 12 kHz) aus, und hör Dir das an.

            Am besten Verteil die Samples an das Forum.

            Bin gespannt, was da raus kommt.

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

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              #51
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Ja, es geht auch um den Klirr in dem Obertonbereich.
              Um den zu simulieren, reicht eine Änderung des Pegels nicht.
              Dann habe ich das falsch verstanden.

              Ich dachte, es ginge um die Frage, ob man über 7 oder meinetwegen auch 10 kHz überhaupt noch irgendwelche mehr oder weniger subtilen Veränderungen hört.

              Gruß,
              Markus

              Kommentar


                #52
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                12kHz reichen aber absolut aus.
                Bei Dir vielleicht, aber bei mir nicht. ;)
                (war aber auch eine Auflage)

                Und bei 95% aller Musikstücke reichen nach unten 40Hz vollkommen aus.
                Klar, dass unter 40Hz nicht oft ein Ton angeschlagen wird, aber 95% halte ich für eine mutige Schätzung.
                - in der elektronischen Musik lässt man einen Ton schon gerne einmal in den Keller fahren.
                - sobald der Ton nicht rein elektronisch erzeugt wird, also menschliche Fingern, Mechaniken, Luft, Räume, Resonanz- oder sonstige Körper im Spiel sind, sind nicht nur der Grundton und seine Oberwellen für den Klang relevant, sondern auch der zeitliche Verlauf, Nachhall, Resonanzen, (gewollte) Schwebungen, etc. etc. Und warum sollten die sich auf über 40Hz beschränken? Da geht es dann sicher nicht um hohe Pegel, aber diese Effekte sind der Grund, wieso es noch Orchester und akustische Instrumente gibt, wo man doch jede Melodie auch auf einer Bontempi-Orgel spielen kann.

                Kommentar


                  #53
                  Hallo Markus

                  Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                  Dann habe ich das falsch verstanden.

                  Ich dachte, es ginge um die Frage, ob man über 7 oder meinetwegen auch 10 kHz überhaupt noch irgendwelche mehr oder weniger subtilen Veränderungen hört.
                  Hmm

                  Offenbar geht's nicht nur um subtile Veränderungen, sondern darum, ob da überhaupt etwas in dem Bereich notwendig ist. ;)

                  Da kommt der Equalizer wieder ins Spiel. ;)

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #54
                    Hallo Mädels

                    Noch zur Beantwortung der Eingangsfrage, OB man Verzerrungen bei Signalen, die HÖHER als 7kHz angesiedelt sind, hören kann.

                    Stark vereinfacht:

                    Das Denkmodell der Zerlegung:

                    Grundsätzlich läßt sich JEDES Signal in einzelne Sinuswellen "zerlegen". Die Addition dieser Sinuswellen ergibt wiederum das Ausgangssignal.
                    Das "Spektrum" eines Signals zeigt die einzelnen Pegelanteile der vorkommenden unterschiedlichen Frequenzen.

                    Die Verzerrung (bzw. der Klirr) eines Signals bedeutet, daß zum eigentlichen Nutzsignal noch ZUSÄTZLICHE Sinuswellen HINZUkommen.
                    Der springende Punkt ist nun, OB die hinzugekommenen Sinuswellen HARMONISCH zum Nutzsignal "PASSEN" (Denn es gibt ja auch Verzerrungen, die für das Ohr angenehm klingen, siehe diverses Röhren- oder Tonbandzeugs.).

                    Kurzum:
                    Man kann natürlich auch oberhalb von 7kHz Verzerrungen wahrnehmen, wenn sie "unpassend" sind.

                    ABER:
                    Man muß Schall IMMER im GESAMT-Kontext betrachten.
                    Das heißt:
                    Es ist NICHT möglich, einen Hochtöner ALLEINE (also OHNE die anderen Lautsprecher) zu betreiben, und HIER dann etwas Konkretes "abzulesen".

                    Zur Verdeutlichung ein abstruses Denkmodell:
                    Nehmen wir an, wir hätten keine Drei- oder Vier-Wege-Box, sondern eine (ca.) 20000-Wege-Box.
                    Das heißt:
                    Jede einzelne Frequenz zwischen 20 und 20000Hz wird von einem EIGENEN Lautsprecherchassis übertragen.
                    Wenn ich nun beispielsweise nur das 12456Hz-Chassis betreiben würde (und alle anderen Chassis abgeklemmt hätte), so würde ich jetzt beim Musikhören immer nur ein einzelnes Sinussignal mit schwankendem Pegel hören (Natürlich nur dann, wenn diese Frequenz im Nutzsignal enthalten ist).
                    Ich könnte hier also (bezüglich des gerade spielenden Musiksignals) rein GAR NICHTS identifizieren.

                    Wenn man sich einen (natürlich STEILFLANKIG getrennten) Subwoofer OHNE die restlichen Lautsprecher anhört, kann man verstehen, was ich mit obigem Denkmodell verdeutlichen will.
                    AUCH HIER ist nämlich praktisch NICHTS identifizierbar, denn man hört nur ein paar (lappige) Sinuswellen.
                    Und GENAUSO verhält es sich natürlich mit einem steilflankig getrennten Hochtöner, der in seiner übertragenen Frequenz WEIT OBEN angesiedelt ist.

                    Übrigens:
                    Auch zur Identifizierung einer Stimme ist eine gewisse Bandbreite unbedingt erforderlich!
                    Das heißt:
                    Wenn man beispielsweise mit Hilfe eines steilflankigen Filters alle Frequenzen OBERHALB von 1000 Hz und UNTERHALB von 900 Hz vollständig entfernen würde, so könnte man eine bekannte Stimme nicht mehr identifizieren.

                    Kurzum:
                    JE GERINGER die übertragene Bandbreite, desto WENIGER ist erkennbar.
                    Denn es existiert einfach eine MINDESTanforderung hinsichtlich des Umfangs des übertragenen Frequenzbereichs (siehe "Telefonie"), damit das menschliche "Hirni" (soweit vorhanden) etwas "checken" kann. :D
                    Anmerkung:
                    In der "Telefonie" ist der übertragene Frequenzbereich SEHR GROSSZÜGIG dimensioniert. Man kann sogar klassische Musik und Stockhausen hören. :D

                    Grüße
                    Christian

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo Lady,
                      Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                      Hallo Mädels

                      Noch zur Beantwortung der Eingangsfrage, OB man Verzerrungen bei Signalen, die HÖHER als 7kHz angesiedelt sind, hören kann.

                      Stark vereinfacht:

                      Das Denkmodell der Zerlegung:

                      Grundsätzlich läßt sich JEDES Signal in einzelne Sinuswellen "zerlegen". Die Addition dieser Sinuswellen ergibt wiederum das Ausgangssignal.
                      Das "Spektrum" eines Signals zeigt die einzelnen Pegelanteile der vorkommenden unterschiedlichen Frequenzen.

                      Die Verzerrung (bzw. der Klirr) eines Signals bedeutet, daß zum eigentlichen Nutzsignal noch ZUSÄTZLICHE Sinuswellen HINZUkommen.
                      Der springende Punkt ist nun, OB die hinzugekommenen Sinuswellen HARMONISCH zum Nutzsignal "PASSEN" (Denn es gibt ja auch Verzerrungen, die für das Ohr angenehm klingen, siehe diverses Röhren- oder Tonbandzeugs.).

                      Kurzum:
                      Man kann natürlich auch oberhalb von 7kHz Verzerrungen wahrnehmen, wenn sie "unpassend" sind.
                      Wie denn , wenn z.B. bei 7 kHz bei Einigen K2(14kHz), sicher bei allen K3+(21kHz+) oberhalb der Hörschwelle liegt ?
                      Mit anderen Worten:
                      Wenn man einen Superhochtöner erst oberhalb 7kHz einsetzt, ist es völlig wurscht, wie sehr der klirrt oder nicht, man hört keinen Unterschied. Lediglich linear im Hörbereich sollte er sein.:V

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #56
                        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                        Hallo Lady,

                        Wie denn , wenn z.B. bei 7 kHz bei Einigen K2(14kHz), sicher bei allen K3+(21kHz+) oberhalb der Hörschwelle liegt ?
                        Mit anderen Worten:
                        Wenn man einen Superhochtöner erst oberhalb 7kHz einsetzt, ist es völlig wurscht, wie sehr der klirrt oder nicht, man hört keinen Unterschied. Lediglich linear im Hörbereich sollte er sein.:V

                        Gruß
                        Peter Krips

                        Hallo Mädel :D

                        Da hast Du natürlich vollkommen Recht.

                        Jedoch:

                        Bei meinen Überlegungen bin ich von undefinierten Verzerrungen des Nutzsignales SELBST ausgegangen, und NICHT von Verzerrungen, die vom Schallwandler hinzugefügt werden.
                        Ich habe also NICHT vom Klirr eines Hochtöners gesprochen, sondern ALLGEMEIN von einem eingangsseitig (relativ stark) verzerrten Nutz- bzw. Musiksignal.


                        Und es ist auch vollkommen logisch, daß Frequenzen, die sich außerhalb des wahrnehmbaren Hörbereichs befinden, nicht hörbar sind.

                        Aber:
                        Natürlich ist generell ALLES nur eine Frage des Pegels.
                        (Wenn ein gewisser Pegel überschritten wird, platzen die Augen.) :D

                        Herzliche Grüße
                        Christian

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                          #57
                          Wenn 12 kHz ausreichten, wären wir alle bei den guten alten Cassettendecks geblieben. ;)
                          Vom Frequenzumfang her hätten die ja gereicht. Die Unzulänglichkeiten lagen ganz wo anders, Stichworte Mechanik, Band/Kopfkontakt.

                          Ja, die 40 Hz kann man auch beschneiden, aber es fehlt vieles an Körper.
                          Nicht vergessen, die wenigsten Lautsprecher reichen wirklich tiefer (mit ausreichendem Schalldruck wohlgemerkt). Ich bin mir auch sicher, dass sehr viele Leute gerade dort sitzen, wo es hier ein modenbedingtes Frequenzloch gibt und es fällt ihnen gar nicht auf. Theorie -> Praxis! Wie so oft, klafft hier (dieses Mal im wahrsten Sinne des Wortes) ein riesiges Loch.;)

                          Wie gesagt, die Musik, Instrumente, Stimmen, erkennt man tadellos.
                          Du machst jetzt so, als wäre das mit Ach und Weh bei einem Frequenzumfang von 40Hz bis 12kHz gerade noch möglich. Ich behaupte, dass bei 95% aller Aufnahmen weder darunter noch darüber irgendwas Relevantes vorkommt. Oft sogar noch viel weniger. Bei Pop-Oldies schätze ich mal 60Hz bis 6kHz.

                          Die 95% beziehen sich sicher auf Pop ... ;)
                          Die beziehen sich auf jede Musik, wo kein Musikinstrument dabei ist, das dort überhaupt noch Grundtone erzeugt.....und selbst wenn, bleibt immer noch die Frage offen, ob der jeweilige Musiker sie überhaupt nützt. Und da behaupte ich wieder: 95% machen es nicht!

                          Denn: immer wieder wird bei solchen Diskussionen argumentiert, dass ja immerhin ein Instrument dabei ist das (wieder einmal theoretisch!) tiefer reicht, aber wenn man dann den jeweiligen Musiker beobachtet (sollte es Noten dazu geben könnte man das auf diese Art noch besser kontrollieren), spielt der überall, nur nicht in diesen Bereichen.

                          Was jetzt als Nächstes kommt, kenne ich auch schon: es sollen sich - quasi von alleine - subsonische Schwingungen ergeben.....sorry, fällt für mich - wie so vieles - unter High-End-Gefasel.

                          Mach das doch echt:
                          Filter mal bei einem Stück alles unter 40 Hz und über 10 kHz (von mir aus auch die nach oben korrigierten 12 kHz) aus, und hör Dir das an.
                          Schon getan, soweit es möglich ist. Und wie gesagt, bei 95%.......völlig wurscht.
                          Aber ich gebe schon zu, dass ich altersbedingt auch gar nicht mehr höher höre.
                          Das Problem ist vielmehr, dass man nicht steilflankig genug filtern kann. Ich kann nicht 40Hz "stehen lassen" und bei 38Hz schon Minus 25dB erreichen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #58
                            Für die Praxis sind Klirrfaktormessungen mit Einzelsignalen völlig unerheblich. Um zu einer realen Beurteilung zu kommen ist - unabhängig vom effektiven Einsatzbereich - der gesamt möglichen Übertragungs- und Belastungs(grenz)bereich(e) zu berücksichtigen. Die bisher aufgezählten Klirrfaktoren gehen von einem (mechanisch) idealen Hochtöner aus. Ideal sind sie aber alle nicht. Materialresonanzen, Unregelmäßigkeiten im Membranaufbau, frequenzabhängige Aufbruchserscheinungen der Membran, Reflexionen von und an der Sicke, nichtlinearer Hub, thermische Probleme, unregelmäßigkeiten im Magnetfeld usw. Alle diese Faktoren tragen dazu bei dass ein Lautsprecher, resp. Hochtöner in seinem gesamten Übertragungsbereich mehr oder weniger klirrt.

                            Grüße, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              #59
                              Der (junge) Mensch hört grob 9 Oktaven.

                              30-60Hz
                              60-120Hz
                              120-240Hz
                              240- (runden wir) 500Hz
                              500Hz-1kHz
                              1-2kHz
                              2-4kHz
                              4-8kHz
                              8-16kHz

                              In Bezug auf Klirr (auch nichtlineare Verzerrungen genannt) ist das menschliche Gehör im mittleren Bereich am empfindlichsten. Bei den beiden unteren und oberen Oktaven ist also höherer Klirr (zu den Enden hin zunehmend auch sehr hoher Klirr) ziemlich egal, der Mensch hört ihn zum Glück nicht.

                              Unsere Lautsprecher kommen dem "zufällig" sehr entgegen. Das dumme ist nur, dass der jeweilige Klirranteil nicht gleich bleibt, sondern bei höherer Schallabgabe konstant ansteigt.

                              Gerade hier punkten dann große Systeme. Sie fangen nicht so früh "zu plärren" an. Wobei dieses Plärren auch stark mit der Raumakustik zusammenhängt. Das heisst, nicht selten "plärrt" der Raum und nicht die Lautsprecher.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                Natürlich wird Klirr generell überbewertet. Oder besser gesagt, falsch bewertet. Daher ist auch die diesbezügliche Kritik etwa an Eintakt-Triodenverstärken völlig fehl am Platze.
                                Denn k2 ist in der Tat bis zu 10% kaum hörbar. Je höher die Oberwellen, desto stärker wird ihr Einfluss hörbar. Und Röhrenverstärker klirren nach oben hin immer weniger, Transistorverstärker immer mehr.
                                Deshalb ist auch die Zusammensetzung der gängigen Klirrfaktorwerte praxisfremd und ohne Aussagekraft. Denn darin geht sehr viel k2 ein, der sowieso nicht stört.

                                Gruß,
                                Markus

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