Filter, PC, FIR,.. Software... zeitrichtig...

[Franz]

Hab dazu mal was gegoogelt und das hier gefunden: http://www.tangere.de/DRAFTversion_D...B_Speakers.pdf

Gruß
Franz

[schauki]

Sollen die Frequenzen nicht zur gleichen Zeit beim Hörer eintreffen? Das wäre dann für mich zeitrichtig. Können sie das überhaupt? Sorry, wenn ich mal laienhaft frage.

Nein ist schon eine berechtigte Frage.

Ein "koventioneller" LSP, also mit Chassis an unterschiedlichen Orten, kann prinzipiell ohnehin nur an einem einzigen Punkt "passen".
Eben weil an anderen Punkten die Wegstrecken zu den Chassis unterschiedlich sind. D.h. wenn man sich einen typischen LSP wie den deinen ansieht, 3m davor steht in 1m Höhe, wenns dort "passt", dann passts in 20cm Höhe nicht mehr weil ja der HT in Relation zum TT nun "weiter" weg ist. Der HT würde in dem Fall "nachhinken".

D.h. als normaler" Hörer in einem normalen Raum wird man ohnehin nie 100% "richtig" hören können.
Um dem Nahe zu kommen müsste man die LSP fixieren, genauso wie den Kopf, damit der immer die exakt gleiche Position hat, sozusagen dort wo es gemessen passt.
-> Unpraktikabel.

Je weiter man allerdings weg sitzt desto geringer werden diese "Winkelfehler".

Aber um auf den Ausgang der Frage zu kommen:
Der LSP sollte die Frequenzen so abgeben, dass sie am Hörplatz=Messplatz zur gleichen Zeit ankommen.
Bzw. halt in der vom Hersteller vorgesehenen Abhörentfernung.

Per Audiovolver (oder anderen ähnlichen Systemen) kann man das nachträglich "frei" einstellen.
Bei Fertig-Setups, muss man sich theoretisch an diese Angaben halten.

@hifiaktiv
Ich sage auch dass das relativ egal ist.
Aber mach dir selbst ein Bild, Thuneau Arbitrator runterladen (Demo - gratis), die Filter einstellen und EIN/AUS schalten.
Da kannst du zumindest schon erkennen ob sich ein Versuch mit Acourate auzahlt oder nicht.

@cay-uwe
Ich dachte wirklich dass "zeitrichtigkeit" von den meisten eben als phasenlinear gesehen wird.

Zeit für ne Umfrage :F:

mfg

[David]

Sollen die Frequenzen nicht zur gleichen Zeit beim Hörer eintreffen? Das wäre dann für mich zeitrichtig. Können sie das überhaupt? Sorry, wenn ich mal laienhaft frage.

Ja das sollten sie und bei exakter Justage ist das auch mehr oder weniger so, aber auch nur, solange der Kopf des Hörers (das Mikrofon) sich keinen Zentimeter (gilt nur für sehr hohe Frequenzen) aus dem Focus bewegt.

Was wieder beweist (wer hört schon immer so?), dass die Sache lange nicht so kritisch ist wie angenommen.
Hier erkennt man auch einen der größten Nachteile der Stereowiedergabe.

Die ganze Sache mit der Zeitrichtigkeit ist ein hochgespieltes Thema. Das soll allerdings nicht heissen, dass man hier machen kann was man will, aber anzunehmen, dass ein in dieser Hinsicht optimierter Lautsprecher deshalb "besser" klingt, ist garantiert ein Trugschluss.

Gruß
David

[schauki]

Hab dazu mal was gegoogelt und das hier gefunden: http://www.tangere.de/DRAFTversion_D...B_Speakers.pdf

Trifft eigentlich alles zu, bis auf die Tatsache dass es imho schon seriöse Untersuchungen auch nach 1978 gibt, die entsprechend Hörschwellen zeigen.

Er spricht hier von 40-50kHz wo es hörbar wird... CD? Vinyl?
Wenn man da was hört sind das ohnin Artefakte die nicht am Tonträger drauf sind, da wärs mir egal.

Weiters geht er halt nur von "konventionellen" Filtern aus, nicht FIR, die es als einzige Zulassen überhaupt das Thema Phase isoliert zu betrachten.

Ich weiß nicht ob es dir möglich ist, aber du könntest ja mal versuchen ein Setup zu bekommen was nur die Phase linearisiert mit dem Audivolver und die Amplitude gleich.

Bzw. dann einmal nur die Amplitude angepasst und die Phase gleich.

Und einmal eh das was du hast, alles korrigiert.

Hier könnte man dann schön darauf schließen welcher Parameter die größte Änderung ausmacht.

Ich weiß für mich dass es definitiv die Amplitude ist. Das ist für mich sofort zu hören, die Phase nicht.

mfg

[Cay-Uwe]

Ich denke somit haben sich einige Missverständnisse geklärt. :I

Das was cay-uwe unter zeitrichtig versteht, ist nämlich was anderes als z.B. ich.

Und das was cay-uwe macht, ist natürlich etwas ganz wichtig/richtiges.
Würden die Treiber nämlich nicht "in-phase" abstrahlen, dann würde sich das ganz schlimm im Amplitudengang auswirken - im schlimmsten Fall "gegenphasig", was dann ein Loch reinhaut.

Durch die resultierende akustische HP/TP (also das was aus dem LSP rauskommt) gibt es dann halt auch die vorher beschriebene "zeitverzögerung" um den Bereich wo die akustische-Phase (also der output) gedreht wird.

Lt. meiner Definition ist das dann kein "zeitrichtiger" LSP.
-> Phase dreht -> Zeitfehler

mfg

Schauki, sie sind nicht phasenrichtig, weil wie Du feststellt die Phase sich dreht. Deswegen habe ich ja mein Breitbandchassis ins Spiel gebracht. Der dreht auch die Phase, und ist somit nicht phasenrichtig.

Wenn man das Group Delay ausrechnet ( Ableitung aus Phase und Frequenz ) dann ist im Übernahmebereich meiner "Unikat" das Group Delay für beide Chassis gleich, man könnte sagen "zeitrichtig"... Ähnliches gilt auch für meine Simulation mit dem Breitbandchassis...

[schauki]

Genau und nach meiner Definition müsste das Group-Delay 0 bzw. konstat sein.

Nach deiner Definition habe ich übrigens auch einen zeitrichtigen LSP.

mfg

[David]

Noch etwas fällt mir zu dem Thema ein: die ganze Zeitrichtigkeit eines Lautsprechers - selbst wenn tatsächlich gegeben - kommt doch schon aufgrund der Reflexionen im geschlossenen Hörraum kaum zum Tragen. Im Freien oder im RAR wäre das eventuell etwas Anderes.

Das heisst auch jede "gegatete" Messung ist vorerst einmal Theorie und entspricht nicht der Praxis (ich messe übrigens fast immer ohne Gate).

Gruß
David

[schauki]

Das schon, aber da muss man neben der Argumentation der "Transienten" auch den Präsedenz-Effekt, der unbestritten ist berücksichtigen.

D.h. gerade im MT/HT Bereich hört der Mensch einen Unterschied zwischen Direktschall und verzögerten Reflexionen/Diffusschall.

Natürlich gehört zu einem guten LSP diese "zeitrichtigen" Eigenschaften (nach meiner Definition), aber nicht auf kosten anderer Punkte.
Wie eben mehr Interferenzen, höherer Klirr IMD durch flache Filter.
Aber das ist sicher Prioritätensetzung, was man glaubt.

mfg

[kceenav]

Also irgendwie geht's hier drunter und drüber. :D

Wer hat denn bitte den Begriff "zeitrichtig" aufgebracht? Doch sicher nicht nüchterne Nachrichtentechniker. Die würden selbstverständlich schaukis Definition als das anzustrebende IDEAL ansehen (das sich mit analogen Mitteln nicht verwirklichen lässt), das Ganze dann aber als "phasenlinear" oder "mit konstanter Gruppenlaufzeit" bezeichnen.

"Zeitrichtig" ist dagegen schon ziemlich wischi-waschi ...

Und passt genau deswegen wunderbar zu dem "umstrittenen" Aspekt des Themas, ob der Bewahrung der "Wellenform" (besserer Ausdruck fällt mir derzeit nicht ein dafür), wie sie sich so schön aus dem Sprungdiagramm ablesen lässt, eine Bedeutung für den Klang zukommt. Wenn man an realiter vorkommende Transienten im Einschwingvorgang vieler Klänge denkt, ist der Gedanke ja auch nicht völlig abwegig, dass es bei der "Impuls"-Wiedergabe auch (wenigstens ein kleines bisschen) auf die allerersten Millisekundenbruchteile ankommen könnte. (Womit ich nicht behaupten will, dass dies auch wirklich von größerer Wichtigkeit ist!)

Das ist, was die "meisten", die den Begriff -- oder sein englisches Pendant "transient perfect" -- verwenden, darunter verstehen. Man schaue doch einfach bei den betreffenden Leuten nach: beim in letzter Zeit besonders viel Schwurbel aufwirbelnden Entwickler der "Myro"-Lautsprecher, bei Herrn Kirchner mit dem ATB-Messsystem, beim amerikanischen LS-Hersteller Thiel und anderen mehr.

Das was Cay-Uwe darunter versteht -- ja was ist das eigentlich genau, wenn jetzt schon stinknormale 24dB-Filter als "zeitrichtig" durchgehen sollen ...?

---

Unabhängig von diesen Unklarheiten gebe ich auch mal meine vorläufige Meinung zu Protokoll:

Dass "Zeitrichtigkeit" als solche (bei der es nicht primär um die Gruppenlaufzeiten bei tiefen Frequenzen geht, siehe meine vorangegangenen Beiträge) keine GROSSARTIGEN Verbesserungen bewirkt, ist doch schon längst ganz unzweifelhaft bewiesen worden. Nämlich z.B. mit der K+H O500, deren FIR-Filter eine "perfekte" Phasenlinearisierung ermöglichen, an- und abschaltbar. Und was hört man beim An- und Abschalten?

Nix. Jedenfalls nichts sofort Auffälliges.

Man muss wohl besonders sensibel oder, durch Hörerfahrung, sensibilisiert sein, um überhaupt einen (kleinen) Unterschied dingfest machen zu können. Vielleicht ist aber auch das gewöhnliche Musikprogramm zu "schlecht", so dass sich dabei kaum jemals die Vorzüge der "Zeitrichtigkeit" in Szene setzen können. Oder es sind eben nur ganz spezielle Klänge, bei denen sich dadurch "kleinere" Vorteile ergeben -- Stichwort "Transienten".

Jedenfalls alles nicht "die Welt".

Dass trotzdem immer wieder so viel Aufhebens darum gemacht wird, liegt vor allem daran, dass "Zeitrichtigkeit" in der passenden Messung (= Sprungantwort oder Rechteckwiedergabe) ja WIRKLICH sehr viel "richtiger" aussieht als das Gezappel, das gewöhnliche Mehrwegesysteme hier veranstalten. Der visuelle Eindruck gewinnt eben auch bei diesem Thema leicht die Oberhand -- wissenschaftlich fundierte Erkenntnis hin oder her. Für den Hersteller wiederum bietet der Verweis auf die "Zeitrichtigkeit" ein prächtiges Alleinstellungsmerkmal, dessen Relevanz für den Laien sofort "augenscheinlich" ist.
Wenn schließlich auch Höreindrücke zu bestätigen scheinen, dass an dem Thema mehr dran ist als die festgefahrenen "Techniker" immer behaupten, liegt dies mit allergrößter Wahrscheinlichkeit stärker an den "Nebeneffekten" der Annäherung an die "Zeitrichtigkeit" als an dieser selbst. Denn es bedarf ja bei nicht-DSP-gesteuerten Lautsprechern spezieller konstruktiver Maßnahmen, um dem normalen Lauf der Dinge ein Schnippchen zu schlagen.

Beispiele:
Besonders flache Filter "klingen" sicher etwas anders als steilflankige -- weil sie zu einem weiten Überlappungsbereich zwischen den beteiligten Chassis führen, somit zu einem "weichen" Übergang mit (in der Regel) gleichmäßigerem horizontalen Abstrahlverhalten sowie (weniger schön) zu Interferenzen in vertikalen Richtungen.
Flach hochpassgefilterte Hoch- und Mitteltöner werden stärker beansprucht, was zu höheren nichtlinearen Verzerrungen führt (Klirr und IMD, zumindest wenn's lauter wird).
Usw.

Wenn derlei negative Begleiterscheinungen -- "negativ" zumindest vom rein technischen Standpunkt aus -- allerdings vermieden werden können, ist "Zeitrichtigkeit" sicherlich eine feine Sache, die an-und-für-sich auf gar keinen Fall schadet ... ;)


Grüße

Bernd

[schauki]

Ich dachte ich schon ich wäre mit meiner Sichtweise ganz allein.
So kann ich aber @kceenav Beitrag voll zustimmen.

In diesem Fall sogar ohne ein "aber".

Und vor allem der letzte Teil, durch externe Geräte wie dem Audiovolver gibts überhaupt keinen Grund mehr sich darüber Gedanken zu machen (Stereo-Musik ohne Bild).
Man stellt einfach das ein was man will.

mfg

[David]

Ich dachte ich schon ich wäre mit meiner Sichtweise ganz allein.

Nein, bisher auch zwischen uns keine Diskrepanz.

Einziger Punkt wo ich nicht ganz zustimmen kann ist, dass eine falsche Phase im Bass hörbar wird. Ich habe 15 Jahre lang mit den gleichen Chassis wie jetzt gespielt und auch mit gleicher Aufstellung. Durch die analogen Aktivweichen konnte ich das Delay der Subwoofer nicht einstellen (theoretisch waren sie "zu früh" da, weil kürzerer Abstand zum Hörplatz). Gemerkt habe ich davon nichts.

Anderer Fall: die Staccato mit den seitlichen Bässen. Wenn ich die gesamte Front verzögere (theoretisch um ca. 1ms), höre ich Null Unterschied. Selbst 5ms höre ich nicht.

Wäre wieder ein Fall für einen Blindtest.;)

Gruß
David

[LIFU]

Hallo

Also wirklich einer der interessantesten Treads seit langem. :B:
Sachliche und disziplinierte Diskusion.


Ich bin aufgrund dieser anschaulichen Aussage von schauki, seiner Meinung. :C

Alle anderen Konzepte drehen die Phase des Einzelchassis, d.h. wenn ein MT von 300-3000Hz geht und dort mit 48dB/Oktave LR getrennt wird, dann gibts bei 2kHz keine Verzögerung und bei 300Hz eine von ~7ms.
Das kann man nicht per Delay oder Verschieben des Treibers ausgleichen.
Aber das ist egal, denn wenn der anschließende TT in diesem Bereich um 300HZ die gleiche Phasendrehung durchzieht, dann schneiden/summieren sich die beiden wieder sauber am -6dB Punkt.
Dann hat eben auch der TT bei 40Hz keine Verzögerung, aber bei 300Hz dann eben genauso die 7ms.

Zeitrichtig ist 0 GD.

Aber wenn mein Projekt wie Cay-Uwes Unikat funzt, bin ich zufrieden. :N



Gustav

[schauki]

@hifiaktiv
Wie ich schon sagt schätze ich selbst Amplitude als wesentlich hörbarer ein.
D.h. in einem Raum dominierten im Bass erst recht Unlinearitäten und diese masikieren mit größter Sicherheit auch die Effekte durch Group-Delay.

Hier müsste man in der Tat auf KH versuche mit Allpässen oder eben echten FF zurückgreifen. Aber das könntest du theoretisch mit der Mocca auch prüfen. Der Abirtrator bietet auch die Möglichkeit die TT Abstimmung zu entzerren. Also Gehäuse (CB oder BR) und die passende Frequenz dazu wählen.

@LIFU
Analog/IIR muss man sowieso machen wie cay-uwe.
Die saubere Summierung ist "Pflicht" um keine Löcher in den Amplutdengang zu machen.

Ich hatte z.B. bei meiner ersten Versuchen mit der DCX und den WG Modulen vergessen ein Delay für den HT einzustellen.
Bei 2850Hz und einem Versatz des MT um 5cm gegenüber dem HT tritt so ein "Fehler" ziemlich schön auf.

Hier vielleicht besser anschaulich??


der Versatz der Schallentstehungorte ist jetzt ~5cm (nicht exakt weil ja auch im Chassis nicht genau, aber egal).
Die Wellenlänge bei 2850Hz ist 12cm.
Der Schall braucht wiederum selbst ~146müs für die 5cm.

Wenn beide Chassis also ohne Delay spielen, dann strahlt der HT bei 2850Hz das selbe ab wie der MT.
Allerdings kommt vom HT das Signal etwa um die halbe Wellenlänge verzögert an. (12cm:2 ist 6cm, bei mir sind 5cm also nicht ganz).

D.h. die Phase ist akutell in Annährung 180° gedreht.
Die beiden im Diagramm schwarz gemalten "Wellen" summieren sich im blödesten Fall zu NULL.
-> folglich hat man ein tiefes Loch im FG, das so steil/schmal ist wie die verwendeten Filter.

Jetzt kann man allerdings den HT per Delay so verzögern, dass er erst "anfängt" sobald die Welle vom MT dort ist wo er dann einsetzt.
Rot sieht man die Welle schon vom MT abgegeben und um 5cm weitergewandert, vom HT wird jetzt um die Laufzeit dieser 5cm also 146müs später angefangen, was im Endeffekt nichts für ihn ändert.

Beide rote Kurven summieren sich so auf Achse frontal wie es sein soll.

mfg

P.S. war jetzt einfach und (genaugenommen nicht richtig) geschildert aber es geht ja nur ums Prinzip und ist für DIYler wohl eh nix neues.

[Cay-Uwe]

Also irgendwie geht's hier drunter und drüber. :D

Wer hat denn bitte den Begriff "zeitrichtig" aufgebracht? Doch sicher nicht nüchterne Nachrichtentechniker. Die würden selbstverständlich schaukis Definition als das anzustrebende IDEAL ansehen (das sich mit analogen Mitteln nicht verwirklichen lässt), das Ganze dann aber als "phasenlinear" oder "mit konstanter Gruppenlaufzeit" bezeichnen.

"Zeitrichtig" ist dagegen schon ziemlich wischi-waschi ...

Und passt genau deswegen wunderbar zu dem "umstrittenen" Aspekt des Themas, ob der Bewahrung der "Wellenform" (besserer Ausdruck fällt mir derzeit nicht ein dafür), wie sie sich so schön aus dem Sprungdiagramm ablesen lässt, eine Bedeutung für den Klang zukommt. Wenn man an realiter vorkommende Transienten im Einschwingvorgang vieler Klänge denkt, ist der Gedanke ja auch nicht völlig abwegig, dass es bei der "Impuls"-Wiedergabe auch (wenigstens ein kleines bisschen) auf die allerersten Millisekundenbruchteile ankommen könnte. (Womit ich nicht behaupten will, dass dies auch wirklich von größerer Wichtigkeit ist!)

Das ist, was die "meisten", die den Begriff -- oder sein englisches Pendant "transient perfect" -- verwenden, darunter verstehen. Man schaue doch einfach bei den betreffenden Leuten nach: beim in letzter Zeit besonders viel Schwurbel aufwirbelnden Entwickler der "Myro"-Lautsprecher, bei Herrn Kirchner mit dem ATB-Messsystem, beim amerikanischen LS-Hersteller Thiel und anderen mehr.

Das was Cay-Uwe darunter versteht -- ja was ist das eigentlich genau, wenn jetzt schon stinknormale 24dB-Filter als "zeitrichtig" durchgehen sollen ...?

...

Grüße

Bernd

Bernd,

wie ich schon sagte, und das zeigen meine Phasengänge, achte ich auf die akustische Phase. Die eingesetzen Filter von mir sind keine 24dB, sie sind elektrisch eine 6dB Filter. Wie von Dir auch gesagt, korrigiere ich noch zusätzlich durch einen Versatz die Laufzeitunterschiede des Tieftöners und Hochtöner.

Mein Nachteil ist, dass die anderen von Dir genannten Hersteller keine Messungen im Detail zeigen. Sie beruhen sich auf die Sprungantwort und das war es. Keiner kann wirklich nachvollziehen, was das genau gemacht wird. Das MYRO das Thema sehr konzequent angeht ( mit den Möglichkeiten von Passivweichen ) habe ich selber erfahren können.

Eigentlich wollte ich mich mit diesem Thema nicht so intensiv beschäftigen, denn das hatte ich schon vor ein paar Jahren getan, mit den von Dir geschilderten Ergebnissen. Es gab hörtechnisch nur geringe Unterschiede, Trotzdem, interessant finde ich es schon, und es macht mir Spaß daran zu arbeiten...

Sehen wir mal wie meine Sprungantwort auschaut, wenn ich demnächst allem nachgehe, die Weiche aufbaue, und eventuell nochmals optimiere...

[schauki]

@cay-uwe
gibts nicht schon Sprungantworten von der Unikat?

Bzw. sind die Diagramme nicht eh von der?

Zumindest bei ARTA ists der Sprung nur nen Knopfdruck entfernt.

mfg