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Wie wichtig ist die "zeitrichtige" Wiedergabe?

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    #46
    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
    Immerhin, eine kleine Korrektur von 1.3 ms in den untersten Oktaven wird deutlich wahrgenommen, auch mit unterschiedlichster Musik.
    Gibt es Dokumentationen und Testergebnisse dazu?

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      #47
      @schauki:

      Ich stimme im Wesentlichen mit Deiner Sichtweise zu dem Thema überein. (Hier und andernorts.)

      Vielleicht könntest Du Dir aber doch etwas mehr Mühe geben, die entscheidenden Gedanken sorgfältig auszuformulieren ...
      Das würde (vielleicht) wenigstens einzelnen Lesern das Verständnis erleichtern, denke ich mir. Und wäre somit von größerem Nutzen als das Raushauen von dutzenden (ähm, eher "schlampig" formulierten.. - tut mir leid!) Beiträgen in kürzester Zeit (und in 2, 3, ganz vielen Foren gleichzeitig).

      Wie heißt es so schön: Nicht böse gemeint! :D (Und das, <--, ist zwar irgendwie witzig, aber KEINE Ironie, ehrlich.)


      PS.: Dass "Zeitrichtigkeit" nur bei Aufnahmen mit puristischer Mikrofonierung etwas bringen könnte (wenn überhaupt), leuchtet mir auch nicht ein.


      Grüße

      Bernd

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        #48
        Zum Thema "Zeitrichtig " hat Ruhnke damals im HiFi.de ja einiges geschrieben gehabt, u.a. das hier :

        ehrlich gesagt: Die "Zeitrichtigkeits"-Debatte halte ich für völlig übertrieben und an der Wirklichkeit vorbei. Ich kann nur jedem von Euch raten, mal ein phasenrichtig arbeitendes Lautsprechersystem zu hören und am Phasengang beliebig herumzuschrauben - das ganze dann versuchen, im Blindtest herauszuhören. Das Ergebnis wird ernüchternd sein, daß Gehör ist für innere Phasendrehungen und Gruppenlaufzeitverzerrungen in weiten Grenzen taub - lediglich im Baßbereich, wo geringe Phasendrehungen schon zu heftigen Gruppenlaufzeitverzerrungen führen, ist eine Hörbarkeit gegeben auch bei Werten, die ein Lautsprecher üblicherweise erreicht.

        David, im OEFP erwartet dich Kundschaft.

        Kommentar


          #49
          Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
          Vielleicht könntest Du Dir aber doch etwas mehr Mühe geben, die entscheidenden Gedanken sorgfältig auszuformulieren ....
          Versuch ich eh immer beim Schreiben machts auch Sinn, nur beim Lesen nicht mehr.
          Kann aber daran liegen dann ich nur billige Netzwerkkabel verwende und so der Sinn nicht mehr übers Kabel drübergeht.

          .. als das Raushauen von dutzenden (ähm, eher "schlampig" formulierten.. - tut mir leid!) Beiträgen in kürzester Zeit (und in 2, 3, ganz vielen Foren gleichzeitig).
          ganz vielen Foren?
          Grad mal hier und wenig in 1 anderen und gaaanz wenig in anderen.

          Auf der anderen Seite ists mit dem formulieren eine Sache, wenn man zum Thema Zeitrichtigkeit umfassend schrieben will, dann ist ein Forum dafür eigentlich der falsche Ort.
          Somit kann man wiederum nur Teilaspekte rausnehmen, die wiederum einzeln betrachtet nicht ganz "verständlich" sind.
          Bzw. eben auf anderes aufbauen.

          Ab gesehen davon, wenn etwas unverständlich ist dann kann ja nachgefragt werden.

          mfg

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            #50
            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Gibt es Dokumentationen und Testergebnisse dazu?
            Zum Zeitversatz ? Keine Ahnung, vermutlich schon.

            Es geht bei meinem Gesagten darum, eine klangliche Güteerhöhung zu erreichen, wenn oberhalb der untersten Oktaven ein Delay eingesetzt wird (1.3 ms als Korrekturwert für meine Abhörbedingungen).

            Und das ist auf jedenfall hörbar.


            Gruss Urs

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              #51
              Urs schrieb:

              Hä ? Wie soll denn eine Multimikrofonierung die Zeitrichtigkeit eines Lautsprechers beinflussen oder gar aufheben können ? Das hiesse ja, dass das Signal in der Lage wäre, den Abstand zwischen Hörplatz und Lautsprecher verändern zu können !!
              Ich glaube, du hast das missverstanden.

              Richtig ist es so: wenn Musik auf diese Art produziert wird (und das ist ja fast immer der Fall), dann ist die Zeitrichtigkeit des Wiedergabesystems weitgehend egal, weil das Quellsignal diesbezüglich schon nicht stimmt.

              Anders wäre es beispielsweise, wenn ein Geräusch (das berühmte Zweigeknacksen) mittels Kunstkopfstereofonie aufgenommen wird. Oder bei Onepoint-Aufnahmen. Das ist dann "in sich" zeitrichtig.
              Bei Multimikrofonierung stimmt die Phasenzugehörigkeit sowieso überhaupt nicht.

              Weitergedacht: selbst bei einer Live-Darbietung ohne Verstärkung (unplugged) gibt es keine "Phasenrichtigkeit", denn die ändert sich je nach Hörplatz und je nach Frequenz. Sogar schon unter den Musikern.
              In den Moment wo es mehrere Tonquellen gibt (wenn schon, dann stimmt nur die Monowiedergabe mit einem Breitbänder), geht der "Phasenpallawatsch" schon los.

              Deshalb glaube ich, dass eine gleichmäßige (nicht sprunghafte!) Phasendrehung bei Lautsprechern völlig egal ist.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #52
                Hi,
                Phasenrichtigkeit bei mehreren Mikrofonen: da habt ihr, so glaube ich, was missverstanden.
                Solange es ein Mikrofon ist, das von 20 Hz bis 20 kHz, also ohne Weiche arbeitet, kann man soviele
                Mikrofone zusammemischen wie man mag, es bleibt phasenrichtig.

                Auch der Abstand spielt keine Rolle, der Abstand <Instrument - Mikro>.

                Solange das Mikro an sich phasenrichtig arbeitet....

                Kommentar


                  #53
                  Deshalb glaube ich, dass eine gleichmäßige (nicht sprunghafte!) Phasendrehung bei Lautsprechern völlig egal ist.
                  Dann verdrehe doch mal deinen Mitteltöner, also drehe seine Phase und höre noch mal.


                  Phasenrichtigkeit bei mehreren Mikrofonen: da habt ihr, so glaube ich, was missverstanden.
                  Solange es ein Mikrofon ist, das von 20 Hz bis 20 kHz, also ohne Weiche arbeitet, kann man soviele
                  Mikrofone zusammemischen wie man mag, es bleibt phasenrichtig.

                  Auch der Abstand spielt keine Rolle, der Abstand <Instrument - Mikro>.

                  Solange das Mikro an sich phasenrichtig arbeitet....
                  Richtig, alles andere wäre völlig Sinnfrei.

                  Grüße, Dirk

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ich glaube, du hast das missverstanden.

                    Richtig ist es so: wenn Musik auf diese Art produziert wird (und das ist ja fast immer der Fall), dann ist die Zeitrichtigkeit des Wiedergabesystems weitgehend egal, weil das Quellsignal diesbezüglich schon nicht stimmt.
                    Die zeitlich auseinanderliegenden Einsätze der jeweiligen Instrumente bzw. Mikrofonen müssten kürzer sein relativ zum Wert einer Laufzeitkorrektur von beispielsweise 1,5 Millisekunden, was nicht der Fall sein wird ..

                    Gruss Urs

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                      #55
                      Schon bei der Aufnahme entstehen Fehler, siehe hier:



                      Das Aufnahmeverfahren mit Haupt- und Stützmikrofonen

                      Im Gegensatz dazu arbeitet die heute übliche Aufnahmetechnik mit Haupt- und Stützmikrofonen. Die gleichen Instrumente werden aus der Distanz und aus der Nähe aufgezeichnet und diese Signale zusammengemischt.Und hier liegt der Fehler, der die Natürlichkeitsempfindung beeinträchtigt. Das menschliche Gehör besitzt nämlich die Fähigkeit, bekannte Geräusche auch entfernungsmässig auszuwerten. Das heisst jeder Mensch hat die Fähigkeit bei bekannten Geräuschen zu sagen, dies ist in einem Meter oder in fünf oder in zehn Metern Entfernung. Wenn jedoch die gleiche Schallquelle einmal von ganz nah und gleichzeitig aus der Distanz aufgezeichnet, und diese Signale zusammengemischt werden, geht sofort ein wesentliches Kriterium des natürlichen Klangs verloren, nämlich die Entfernungsbeurteilung anhand der Einschwingvorgänge des Signals, bzw die Ortungsmöglichkeit anhand der Laufzeiten des Signals. Man könnte auch sagen es gbt keinen natürlichen Hörplatz der sich gleichzeitig nah und fern von der Schallquelle befindet. Es gibt auch keine Anhaltspunkte nach denen eine solche Zusammenmischung erfolgen kann oder soll. Es entsteht in jedem Fall immer ein künstliches Klangbild nach dem Geschmack des Manns am Mischpult. Außerdem war dieser Klang beim eigentlichen Konzert im natürlichen Klangbild mit Sicherheit nicht vorhanden.

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