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Wie wichtig ist die "zeitrichtige" Wiedergabe?

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    #31
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Also entweder drücke ich mich wirklich so missverständlich aus,... egal.

    Was verstehst du unter einer "Sauberen" Phasenlage?

    2 Wegern angenommen, es gibt (immer auf Achse):

    - FG der Gesamtbox
    - Phase der Gesamtbox

    - FG des TT
    - FG des HT

    - Phase des TT
    - Phase des HT

    Bei Filteränderung wird bis auf den ersten Punkt alles geändert.
    Immer die Phase und auch der FG der einzel Chassis.

    Will man konventionell hohe Filterordnungen verwenden, dann hat man immer das Problem, dass die Phase eben dreht.
    Ein "zeitrichtiger" LSP ist so nicht mehr möglich.

    Das kann man konventionell nur über flache Filter realisieren.

    Ab gesehen davon:
    Jeder mir bekannte vom Hersteller als zeitrichtig angepriesese LSP ist es per Definition auch nicht, denn der Abfall bei der unteren Grenzfrequenz ist IMMER (konventionell) mit einer Phasendrehung von min 180° verbunden. BR System gar mit 360°.

    mfg
    Ich meine die Phasenlage zwischen MT und HT. Im Idealfall sollten beide Phasenlagen über einen großen Frequenzbereich ( wie ich sagte, aus praktischer Sicht eine Oktave drunter und über der Trennfrequenz, ist üblicherweise ausreichend ) nahe beieinander liegen und verlaufen, allerding sollte die Phasendifferenz nicht 90 Grad überschreiten.

    Bei der von mir konstruiereten "UNIKAT" sieht es so aus:



    Wie man sieht, liegen die Einzelnphasen schön paralell zueinander. Die Trennfrequenz liegt bei ca. 3000Hz. Im Bereich von ca. 1.000 - 6.000 Hz liegen die Phasen nochmals näher zueinander. Ideal wäre wenn sie gleich verlaufen würden...
    Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 26.03.2009, 20:53.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #32
      Zitat von Dr.Who Beitrag anzeigen
      Alles andere ist Marketing und physiologisch leicht wiederlegbar.

      ah geh. dann wiederleg das doch mal physiologisch

      lg
      reno

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        #33
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

        Auch 3ms können viel zu viel sein und deutlich hörbar werden. Im Mitteltonbereich sind 3ms Versatz (entspricht 1 Meter Schall-Wegstrecke!) eine glatte Katastrophe und diese Zeitverschiebung ist auch ganz deutlich hörbar.

        Kommentar


          #34
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          es würde mich interessieren, welcher HiFi-LS zeitrichtig (zumindest weitgehend) spielt.

          bitteschön: www.haigner.com

          wir haben so viele davon, dass wir sie verkaufen :W

          lg
          reno

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            #35
            Die 3ms sind ja fatal weil sie je nach Frequenz ein Loch in den FG hauen.
            D.h. über die TF löscht sich das auf NULL aus.

            Es fehlt ein kompletter Freqeunzbereich.
            Das hat "nichts" mit Zeitrichtigkeit zu tun.

            Das sich das sauber summiert ist Grundvoraussetzung.


            Leider geht sichs vor meinem Urlaub jetzt nicht mehr aus das Hörnchen zu hören (steht aber auf meiner Hören-Wollen-Liste aktuell ganz oben), aber auch da wird man im TT nicht Zeitrichtigkeit erreichen.
            Aber obenrum ist das beim Haiger schon so. Flache Filter zum TT und nur ein Treiber.

            @cay-uwe
            Sind die Diagramme vom beschalteten LSP?

            Bzw. sind bei meinen LSP vorrangig Phasendrehungen bei der (durch die) Trennung vorhanden.
            Die unbeschaltenen (FG entzerrten) Einzelchassis weisen die zu erwartenden Phasengang auf. D.h. minimalphasiges System bis an die Übertragungsenden.

            mfg

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              #36
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen

              ...

              @cay-uwe
              Sind die Diagramme vom beschalteten LSP?

              Bzw. sind bei meinen LSP vorrangig Phasendrehungen bei der (durch die) Trennung vorhanden.
              Die unbeschaltenen (FG entzerrten) Einzelchassis weisen die zu erwartenden Phasengang auf. D.h. minimalphasiges System bis an die Übertragungsenden.

              mfg
              Schauki,

              die Phasen sind mit der vorgeschalteten Weiche.
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

              www.sonus-natura.com

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                #37
                Oder es war halt bei dir besonders arg, was mich genauso wundern würde.
                Sobald ich die Messungen hier vorliegen habe, stele ich sie ein, dann kannst du selbst sehen und beurteilen, was da Sache war. Vereinfachend ausgedrückt kann ich sagen: Die Raumakustik für den Mittel-Hochtonbereich war hervorragend, besser als die Studio-Norm. Wir haben die entsprechende Kurve auf dem laptop mal drübergelegt. Das Problem lag wie so oft im Bassbereich. Dort war die Nachhallzeit signifikant höher als der Rest, außerdem gab es Auslöschungen gewiser Frequenzen dort am Hörplatz. Die Güte des Hörraums war also nicht auf gleichbleibend hohem Niveau. Dennoch wäre so mancher froh, solche Voraussetzungen vorzufinden. Bei den meisten ist es viel ärger. Im wichtigsten Bereich - also da, wo der Mitteltöner spielt - ist es sehr gut. Dort habe ich auch nie was vermißt. Mit der jetzigen Einstellung ist es für mich sehr zufriedenstellend. Hab nicht gedacht, daß es so weit nach vorn gehen würde. Erst jetzt ist es möglich, damit das Klangpotenzial des Lautsprechers in diesem Raum zur Geltung zu bringen. Und genau das war und ist der Grund all meiner Bemühungen.

                Gruß
                Franz

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                  #38
                  Ein unbeschaltenes Chassis ist minimalphasig.
                  D.h. wenn der FG linear ist, dann ist das in weiten Teilen auch die Phase.

                  Ein "normaler" TT in einem Gehäuse ist das ja auch.
                  Untenrum gibt je nach Abfall einen "Sprung" und oben auch noch mal, weil irgendwann ja der akustische TP einsetzt, dort gibts auch meist nen Sprung.

                  D.h. wenn man Chassis nicht an diese Enden treibt, bzw. die Trennung noch in den linearen Breich legt, dann hat man automatisch bei flachen Filtern eine ähnlich verlaufende Phase.

                  Ein 6,5" un eine kräftigere 1" Kalotte getrennt bei 3kHz liegt so sicher in dem Bereich.

                  Nur ist mir noch nicht ganz klar warum das so sein soll?
                  Also eine lineare Phase schon, aber warum dort speziell?

                  mfg

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                    #39
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    aber auch da wird man im TT nicht Zeitrichtigkeit erreichen.
                    doch, doch. das ist ja der witz. riesige membranfläche (2x 18" pro Kanal) und dadurch ein extrem kurzes front-loaded horn. hinten rum ist das teil zu.
                    auch die kleine rho ist kein backloaded horn und der HT ist natürlich aus gründen des time alignement nach hinten gesetzt. das können wir übrigens gerne allen vorführen, die sagen, zeitrichtigkeit hört man nicht: schieb den HT einer rho ein paar cm nach vorne und die räumliche abbildung ist futsch.
                    meld dich nach deinem urlaub!

                    lg
                    reno

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                      #40
                      Hmmm....

                      Würde mich seeeeehr erstaunen, so ganz glauben kann ichs nämlich nicht.

                      Irgendwann muss ja auch der FG abfallen und genau an der Stelle hat man ne Phasendrehung, die wiederum einen Zeitversatz ergibt.
                      Schummel kann man indem man den Abfall einfach sehr weit runter legt, dann ist der zwar noch immer da, aber halt nicht mehr im Übertragunsbereich (20Hz). Ich schummle auch.

                      Manche Hersteller (eines als eher "richtig" propagierten LSP) machens sichs noch einfacher und schneiden die Diagramme einfach unter 300Hz ab, auch ein Weg.

                      Gibts ein Group-Delay Diagramm von einem der Haiger-Hörner?
                      Bisher habe ich bei meinen eigenen Messungen das immer recht gut hinbekommen, also mit Herstellermessungen übereinstimmend und auch der Theorie entsprechend.

                      mfg

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                        #41
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Gibts ein Group-Delay Diagramm von einem der Haiger-Hörner?

                        gibts sicher, nur hab ichs nicht. das kannst dann aber gerne mit david haigner persönlich besprechen, der redet eh am liebsten mit leuten, die sich auskennen. ich selber bin bei weitem nicht so weit in die materie vorgedrungen... :Z

                        lg
                        reno

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                          #42
                          @ Schauki , Messungen die Nicht im Schalltoten Raum oder im Freifeld gemacht werden ...

                          Werden alle erst bei 200 bis 300 hz gezeigt ...

                          Achte mal darauf ...

                          Die Einflüsse des Raums sind da schon sehr deutlich überlagert ..

                          Und Nicht jeder kann sich einen Zertifizierten Raum leisten ...

                          Aber das wetter wird ja bald besser , da kann dann jeder mal raus aus seinen Räumen und draussen messen ...


                          grüsse , Florat


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                            #43
                            Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                            Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen? Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen.
                            Hä ? Wie soll denn eine Multimikrofonierung die Zeitrichtigkeit eines Lautsprechers beinflussen oder gar aufheben können ? Das hiesse ja, dass das Signal in der Lage wäre, den Abstand zwischen Hörplatz und Lautsprecher verändern zu können !!

                            Immerhin, eine kleine Korrektur von 1.3 ms in den untersten Oktaven wird deutlich wahrgenommen, auch mit unterschiedlichster Musik.


                            Gruss Urs

                            Kommentar


                              #44
                              Urs,


                              Wie soll denn eine Multimikrofonierung die Zeitrichtigkeit eines Lautsprechers beinflussen oder gar aufheben können ? Das hiesse ja, dass das Signal in der Lage wäre, den Abstand zwischen Hörplatz und Lautsprecher verändern zu können !!
                              habe ich mir auch so gedacht, als ich das las.:M

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von Florat Beitrag anzeigen
                                @ Schauki , Messungen die Nicht im Schalltoten Raum oder im Freifeld gemacht werden ...

                                Werden alle erst bei 200 bis 300 hz gezeigt ...

                                Achte mal darauf ...

                                Die Einflüsse des Raums sind da schon sehr deutlich überlagert ..

                                Und Nicht jeder kann sich einen Zertifizierten Raum leisten ...

                                Aber das wetter wird ja bald besser , da kann dann jeder mal raus aus seinen Räumen und draussen messen ...


                                grüsse , Florat
                                Für Hobby-Bastler lass ich das gelten, aber für Hersteller ist das ein Armutszeugnis.

                                Ab gesehen davon ists selbst im großen RAR gängige Praxis im TT eine Nahfeldmessung für den Bass durchzuführen.

                                mfg

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