Phasendrehungen, Tiefenstaffelung, vertikale Abbildung - ein Versuch der Klärung

[David]

Ich bin heute gehörmäßig indisponiert.

Höre alles nach links verschoben und dazu noch rechts dumpfer, hoffentlich bahnt sich da kein Schnupfen an.....

Tut leid, so kann ich nichts beurteilen.

Gruß
David

[pachulke3]

edit SmS: abgetrenntes Thema

Abtrennen: Prima. Aber warum gleich wieder eine ironische-despektierliche Überschrift? So bleiben dann "irgendwelche Phasenschweinereien" in den Köpfen hängen. Kein Wunder, dass sachlich zutreffende Begriffe wie 'Phasengang' oder 'Gruppenlaufzeit' so unpopulär sind ...

mit einem Rest von ;)

Thomas

[Cay-Uwe]

Abtrennen: Prima. Aber warum gleich wieder eine ironische-despektierliche Überschrift? So bleiben dann "irgendwelche Phasenschweinereien" in den Köpfen hängen. Kein Wunder, dass sachlich zutreffende Begriffe wie 'Phasengang' oder 'Gruppenlaufzeit' so unpopulär sind ...

mit einem Rest von ;)

Thomas

Da sind wir einer Meinung :N

[Amerigo]

Ich gehe dann in den Keller und höre mir die Sache mit der vertikalen Abbildung nochmals an. Dabei werde ich versuchen, jegliche Suggestion zu vermeiden.

Gruß
David

Ich glaube dir, dass du's hörst. Aber ich denke, es ist ein Wiedergabefehler.

Höre alles nach links verschoben und dazu noch rechts dumpfer, hoffentlich bahnt sich da kein Schnupfen an.....

Gute Besserung! Wenn das Innenohr schliesst, ist Musikhören echt kein Spass mehr.

Liebe Grüsse, und ein Ricola nach Österreich

David

[David]

Ich habe imThreadtitel zumindest einmal auf Phasendrehungen geändert.

Meine Erfahrungen dazu:
-> Eine konstante Phasendrehung, so wie sie Cay-Uwe über das gesamte Spektrum gezeigt hat, hat keine hörbaren negativen Auswirkungen.

-> Ab ca. 5kHz aufwärts sind Phasenfehler praktisch nicht mehr hörbar, auch nicht richtige Phasenauslöschungen durch falsche Phase im Übergangsbereich zweier Chassis (falls es dort noch eine Trennung gibt, wie bei meiner Kelleranlage - und natürlich hab' ich das auch optimiert).

-> Im Tieftonbereich wird die Sache kritischer, aber nicht deshalb, weil die tiefen Töne dann irgenwie "nachhinken" oder sonst wie nicht zum restlichen musikalischen Geschehen passen, sondern wegen der dann starken Auslöschungen, die durchaus so breitbandig werden können, dass es hörbar wird. Besonders bei meinen Konstrukten, wo es immer eine Trennung unter 100Hz gibt.

-> Eindeutig hörbar sind Phasenfehler im Mitteltonbereich, also ab der dritten bis etwa zur fünften Oktave (250Hz - 4kHz). Stimmt da etwas nicht (allerdings auch nur aprupte Sprünge), leidet die gesamte Stereowiedergabe, einschließlich exakter Mittenortung.

Der Rest ist (für mich) graue Theorie und bestenfalls (mache ich auch) "Messfetischismus". Schön, wenn man alles auch über die Hörgrenzen hinaus perfekt hinbringt, aber klanglich ändert sich nichts mehr.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Abtrennen: Prima. Aber warum gleich wieder eine ironische-despektierliche Überschrift? So bleiben dann "irgendwelche Phasenschweinereien" in den Köpfen hängen. Kein Wunder, dass sachlich zutreffende Begriffe wie 'Phasengang' oder 'Gruppenlaufzeit' so unpopulär sind ...

mit einem Rest von ;)

Thomas

Wenn ihr dann demnächst wieder ein Thema weitab vom Topic zupflastert, dann lasst uns doch wenigstens eine Liste von Wunschüberschriften zukommen, damit wir nach dem Aufräumen uns nicht auch noch Gedanken darüber machen müssen.

mit dem kläglichen Rest von ;)

[Dr.Who]

Wunschüberschriften - sind ja ganz neue Marotten hier.:D

[pachulke3]

Wenn ihr dann demnächst wieder ein Thema weitab vom Topic zupflastert

<mode='Kindergarten'>
Der Cay-Uwe hat aber angefangen!
</mode>

So furchtbar off-topic ist das doch gar nicht. Es passt nur nicht in das willkürliche Schema "Arme-Unschuldige-Goldohren-Hörlämmer" vs. "Böse-Eiskalte-Herzlose-Technokraten-Holzohren".

Es ging um Cay-Uwes Boxen und um seine Feststellung, dass seine Probehörer eine 'phasenlineare' Abstimmung bevorzugen. Dass man von dieser Feststellung ausgehend nicht weiter diskutieren kann/darf/soll, ist etwas unglücklich.

Gruß
Thomas

[pachulke3]

Ich habe imThreadtitel zumindest einmal auf Phasendrehungen geändert.

Mein Dank wird Dir ewig ... Du weißt schon. ;)

-> Eine konstante Phasendrehung, so wie sie Cay-Uwe über das gesamte Spektrum gezeigt hat, hat keine hörbaren negativen Auswirkungen.

Cay-Uwe hat nirgendwo eine "konstante Phasendrehung" gezeigt. Konstant = "Immer der gleiche Wert". Cay-Uwe hat einen halbwegs stetigen (keine Sprungstellen) Phasengang gezeigt.

Ansonsten sollte man einfach trennen:

Phasengang zweier Chassis an der Trennfrequenz der Weiche. Der Phasengang hat hier Einfluss auf den Amplitudengang und das Abstrahlverhalten. Die Optimerung dieser beiden Parameter steht i.A. im Vordergrund. Bei der Addition zweier Signale ist es sinnvoll, die Phasenlage dieser beiden Signale zu betrachten.

Geht es nur um ein Signal, z.B. aus einem Lautsprecher, ist die Phase keine sinnvolle Größe, weil erstens die Bezugsgröße fehlt und man zweitens durch Laufzeit des Signals beliebige Phasendrehungen erhalten kann. Deshalb betrachtet man in diesem Fall sinnvollerweise die

Gruppenlaufzeit (wir erinnern uns: Ableitung des Phasengangs nach der Frequenz) des gesamten Lautsprechers. Hier gibt es bekannte Grenzen (z.B. Blauert und Laws) für die Hörbarkeit. Mit 'normalen' Lautsprechern ist das nur im Bass <100Hz ein Thema.

Ich weiß, das ist für euch alles wieder unnötige Klugscheißerei, aber es sagt ja auch niemand "Bayern wird deutscher Handballmeister" wenn er eigentlich "Hoffenheim wird deutscher Fußballmeister" sagen will.

Gruß
Thomas

[David]

Cay-Uwe hat nirgendwo eine "konstante Phasendrehung" gezeigt. Konstant = "Immer der gleiche Wert". Cay-Uwe hat einen halbwegs stetigen (keine Sprungstellen) Phasengang gezeigt.

OK, ist jetzt eine Wortklauberei, aber wir wissen, was gemeint ist. Das Wort "Drehung" beinhaltet für mich eine stetige Veränderung (in diesem Fall "konstant") in der Zeitachse.....egal.

Ansonsten schreibst du nichts, was ich anders sehe.

Und nach wie vor: ich bin mir ganz sicher, dass bei vielen anerkannten/hochgelobten Lautsprechern das alles (samt idealem Abstrahlverhalten) nicht einmal annähernd "stimmt".
Deshalb auch mein oftmals erwähntes "in der Praxis nicht hörbar" oder "nicht relevant für ein positives Hörerlebnis".

Den Beweis erbringen hochwertige Studiomonitore, wo diese Dinge messtechnisch ausgereizt wurden. Nicht selten sitzen Leute davor und drehen nach kurzer Zeit wieder ab, weil diese LS irgendwie "müde" oder langweilig klingen bzw. insgesamt nicht gefallen. Ist mir auch schon so ergangen.

Theorie und Messtechnik - ist alles gut und schön, davon hängt aber ein positives Klangerlebnis nicht ab.

Gruß
David

[xuser]

Hallo David

Falls Studiomonitore trotz optimalen Messergebnissen müde spielen, liegt dies m.E. am ehesten an einer geradezu gewaltsamen Entzerrung.

Gruss Beat

[David]

Beat, ich bin noch nicht dahintergekommen woran es liegt. Fest steht, dass selbst bei (beispielsweise) großen alten JBL Monitoren noch unglaublich viel "Leben" drinnen ist, obwohl messtechnisch wahrscheinlich katastrophal - zumindest in Bezug auf Phase und Abstrahlverhalten.
Das Gleiche bei großen alten HiFi-Boxen, die immer noch sehr viel Hörspass vermitteln können, alleine schon wegen der meist größeren Membranfläche und wegen der breiten Schallwand (hier vermute ich einen großen Teil des Verlustes an Hörspass moderner Lautsprecher).
Sollte ich nochmals für mich Lautsprecher bauen, bekommen die eine richtg breite Front und werden ganz flach. In meinem Kopf schwirrt da schon einigen herum.....;)

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Ich setze mich meist nicht mit Messequipment vor die Anlage, sondern um Musik zu hören.

Daher gilt für mich analog zur alternativen Medizin (wer heilt, hat Recht): Was gut klingt, ist auch gut.

Gruß,
Markus

[demon]

hallo!

kraut und rüben waren die alten boxen aber auch nicht zusammengebaut.
gerade die alte jbl 4310 ist nicht uninteressant, die hat zb. die schallwand so konstruiert dass diese mit aufgesetztem grill eine vollständig ebene fläche bildet, wegen der diffraktionen.
bei der 4311 hat man das dann aber wieder gelassen, weils wohl nichts gebracht hat...
abstrahlverhalten wird hier auch im prospekt erläutert:

http://www.lansingheritage.org/images/jbl/specs/pro-speakers/1972-4310/page03.jpg

--das alles nur weils irgendwie dazu passt. das mit der breiten schallwand sehe ich auch so, schade, dass das heutzutage nicht mehr gefragt ist.

liebe grüsse,
michi

[schauki]

...
Theorie und Messtechnik - ist alles gut und schön, davon hängt aber ein positives Klangerlebnis nicht ab.
....

1) das ist auch irrelevant wenns um die Technik geht, der ist nämlich egal ob es wem ein positiven Klangerlebnis bietet oder nicht.

1.1) ist HIER eben der Bereich für Sachthemen, wenn jemand über Klangerlebnisse sprechen will dann im Hörerlebnisbereich.
Warum überhaupt trennen, wenn zuvor Technik im Hörerlebnis gepostet wurde und jetzt umgekehrt..?

2) Ist ein positiven Klangerlebnis eine REIN SUBJEKTIVE Sache, die man allgemein gültig ohnehin nicht bestimmen kann.

2.1) wenns nämlich nur mit Box A gehen würde dann hätte die JEDER und hier sind kaum 2 User die die gleiche Box haben.


3) ist ein "ich hörs aber doch (nicht)" KEIN Argument das weitere Diskussion möglich macht.

mfg