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Schwarze Bässe ...

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    AW: Schwarze Bässe ...

    Ein zusätzliches Problem stellt die untere Hörschwelle für 16Hz dar - die liegt nach DIN bei rund 80dB am Hörort ... Ich kann 16Hz nicht hören - bei entsprechender Lautstärke, die wohl höher liegen dürfte als es ein 8'' Chassis schafft, eher körperlich spüren, evtl. mit einem unbehaglichen Druckgefühl an den Ohren ....

    LG, dB
    don't
    panic

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      AW: Schwarze Bässe ...

      Ich werfe das hier mal - zunächst ohne eigenen Kommentar - in die Runde:


      "Long-term Average Spectrum in Popular Music
      and its Relation to the Level of the Percussion"

      Anders Elowsson, Anders Friberg

      Conference Paper May 2017




      Insbesondere die Abbildungen/Diagramme 2,3,4,5 sind hier m.E. interessant.



      Dazu noch "Kurven gleicher Lautstärke" (inkl. frequenzabhängiger Hörschwelle):

      Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.10.2017, 20:16.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Schwarze Bässe ...

        We used 12345 tracks of popular music in the study. These were selected from a slightly bigger dataset of 12792 tracks by excluding monophonic songs and songs with a playing time longer than 10 minutes. The tracks were chosen mainly from artists that have made a significant impact in popular music. Further-more, artists that use a wide variation in the amount of percussion in their recordings were prioritized. The latter condition resulted in a somewhat larger focus on folk pop music. The artists with the largest number of tracks in the whole dataset were Bob Dylan, Neil Young, Bonnie ‘Prince’ Billy, The Beatles and Bright Eyes. Tracks had been mastered or remastered for the compact disc (CD) format.

        Da bin i dann ausgstiegen.....

        Kommentar


          AW: Schwarze Bässe ...

          offene tür over there
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            AW: Schwarze Bässe ...

            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Ein zusätzliches Problem stellt die untere Hörschwelle für 16Hz dar - die liegt nach DIN bei rund 80dB am Hörort ...
            Welche DIN?

            Denn das:
            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ...
            Dazu noch "Kurven gleicher Lautstärke" (inkl. frequenzabhängiger Hörschwelle):

            https://www.baunetzwissen.de/imgs/1/...bff15624cf.jpg
            Scheint noch die alte Version zu sein...?
            Die aktuell gültige ist soweit ich weiß die ISO226-2003.

            Zeigt als Schwelllautstärke ~65dB.
            Was natürlich im Vergleich zu 1kHz noch immer Welten sind, aber eben auch nicht komplett im Jenseits.


            Dass man Musik 1) auch gut hören kann wenn es unter 30...40Hz abfällt und/oder 2) darunter entsprechend limitierten Maximalpegel gibt das ist mir auch klar.

            Ich mache bzw. empfehle Kompromisse immer erst nachdem klar ist was denn grundsätzlich möglich wäre, denn die Kompromisse kommen meist eh sehr früh von allein.

            mfg

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              AW: Schwarze Bässe ...

              DIN 45680 1997
              DIN ISO 226 2006
              DIN 45680 Entw. 2013
              Quelle Seite 91:


              LG, dB
              don't
              panic

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                AW: Schwarze Bässe ...

                Habe bei 26Hz statt 16Hz geschaut... :F:

                Somit nehme ich alles zurück und behaute das Gegenteil!

                mfg

                Kommentar


                  AW: Schwarze Bässe ...

                  Auf in die Politik!

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                    AW: Schwarze Bässe ...

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    ...
                    Ich mache bzw. empfehle Kompromisse immer erst nachdem klar ist was denn grundsätzlich möglich wäre, denn die Kompromisse kommen meist eh sehr früh von allein.

                    mfg

                    @Schauki

                    wirst lachen, aber das sehe ich ähnlich.


                    Was ich persönlich hier



                    rausziehe (speziell Diagramme 2,3,4) ist:


                    Soll ein LS einen bestimmten maximalen Schalldruck (mal willkürlich 112 dB SPL angenommen) erreichen, dann kann man erstmal in die 2 Oktaven von ca. 80 ... 320 Hz schauen:

                    Gibt es hier schon ernste Begrenzungen, dann hilft es nichts, wenn im Mittel- oder Hochton "viel mehr" gehen sollte.

                    (Über tolerierten Klirr - auch frequenzabhängig - und Intermodulation kann man später noch reden ...)

                    Jetzt kommt die Frage "wieviel weniger" darf es denn unterhalb 80Hz (bis hinunter zu ca. 30Hz ?) werden ?

                    Man könnte sich jetzt darauf ausruhen zu sagen, daß die Spektren von 80Hz bis hinunter zu 30Hz so um grob 12 .. 15 dB fallen.

                    Auf der anderen Seite haben die ausgewerteten Spektren (hier: Pop Musik mit unterschiedlichem Perkussionsanteil) gerade im Tiefbass von 30 ... 50Hz die größte Schwankungsbreite, d.h. je nach (Sub-) Genre, Aufnahme, Abmischung greift man hier in eine "Wundertüte" mit einer Standardabweichung um ca. 10dB.

                    Das bedeutet m.E. für Tieftonsysteme allg., die diesbezüglich "pegelfest" auch für ein umfassendes Repertoire sein sollen (und ggf. noch für verschiedene Räume und Aufstellungen entzerrt werden können sollen ...), daß der erreichbare Maximalpegel um 30Hz überhaupt nicht wesentlich geringer sein sollte als im o.g. Bereich oberhalb 80Hz.

                    Evt. könnte man um 30Hz ein "Einknicken" um 6dB (gegenüber 80Hz) noch tolerieren, ebenso könnten gewisse Kompromisse beim Klirr zu tieferen Frequenzen hin gemacht werden.

                    Das wird aber dann nicht mehr "schön", wenn der Membranhub im Tiefbass beginnt, durch Intermodulation den Mittelton (2-Wege System?) zu beinträchtigen (und ebenso dort den Klirr zu erhöhen).

                    Selbst bei bereits "aufgeweichten" Kriterien wird klar, daß geschlossene LS mit oft üblichem moderatem Verschiebevolumen (Membranfläche X Hub z.B. um 0.2L ... 0.4L ) überhaupt nicht "pegelfest" für ein größeres Repertoire sein können, wenn tiefe untere Grenzfrequenzen gefragt sind.

                    Wer keine(n) Subwoofer will und trotzdem noch einigermaßen kompakte und tiefbasstaugliche Haupt-LS möchte, kommt um gut ausgelegte BR Systeme m.E. kaum herum (auch die Landschaft bei "Hauptmonitoren" im Studiobereich zeigt das m.E. deutlich), und/oder es müssen Subwoofer her, die ein mehrfaches Verschiebevolumen der Haupt LS aufweisen, so daß diese dann hochpassgefiltert werden können.

                    Selbst Hochpässe 1. Ordnung mit Grenzfrequenzen um 60 ... 70Hz bieten hier bereits eine erhebliche Entlastung.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2017, 01:22.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Schwarze Bässe ...

                      Ich sehe es halt immer aus musikalischer Sicht, irgendwelches "Gegrummel", das in keinem Notenblatt steht und das kein Musikinstrument erzeugt/erzeugen kann, das gehört für mich zu den störenden Geräuschen. Und da ist bei "üblicher Musik" spätestens bei 40Hz Schluss.

                      Schafft eine Anlage diese 40Hz noch ohne nennenswertem Pegelabfall, so ist sie bestens geeignet, um damit "Tiefbass" zu vernehmen.

                      Ist bei der gehörten Musik tatsächlich ein Instrument dabei das erstens noch tiefer reicht und zweitens auch tiefer gespielt wird (was sehr selten der Fall sein wird!!!), dann ist ja bei einer solchen Anlage nicht unter 40Hz nichts mehr zu hören, sondern abgeschwächt. Na und? Das ist doch sowas von "wurscht" wie nur irgendwas!

                      Diese ganze "Tiefbass-Hysterie" ist für mich "HiFi-Kindergarten" und sonst nichts. Darüber diskutieren in HiFi-Kreisen (es mag Ausnahmen geben - auch hier - von Leuten die sich wirklich auskennen und die Spezielles vorhaben, wie das Demonstrieren von sehr tiefen Tönen im Zusammenhang mit Großanlagen) immer nur die, denen nichts zu stark, zu groß, zu tief und zu hoch sein kann. Also die, die keine Ahnung von der Realität haben und die sich nur gerne an Extremen "begeilen". Ich habe schon viele solcher Leute kennen gelernt, es ist schade um die Zeit, sie aufklären zu wollen.

                      Sorry für die ehrlichen Worte, aber das ist meine Meinung dazu.:A
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Schwarze Bässe ...

                        @David: Es gibt auch viele, die die Stereoanlage auch für Filmton verwenden (so wie ich auch)....

                        @dipol-audio:

                        Im Bereich der Fertig LS ist dass ja auch sehr deutlich zu sehen, es gibt da fast nur BR- Designs. Das Beispiel mit 112 dB ist natürlich in der Praxis schon ziemlich extrem. In einer Mietwohnung mit Nachbarn quasi unmöglich, und selbst im Eigenheim eher dazu geeignet sich das Gehör kaputt zu machen :-) als genussvoll Musik zu hören...

                        Visaton bietet noch einig Bauvorschlaege mit geschlossenen Gehäusen an, z.B. die La Belle. Aber auf dem Papier beeindruckt dass dann erst mal weniger...

                        Wie ist denn die Einschätzung bezüglich des Impulsverhaltens von BR? Es handelt sich ja im Prinzip um einen Zweimassenschwinger. Es wird immer Bereiche geben, in denen Membran und Rohr mit Phasenversatz spielen. Kann ja eigentlich nicht wirklich ideal sein.....

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                          AW: Schwarze Bässe ...

                          da unten spielt das grob gesagt nur mehr bedingt eine rolle, weil der raumeinfluss viel stärker ist.
                          wie immer hat alles viele für und wider. bei der br frequenz steht das chassis fast, darunter flippt es aus. bassreflexkanäle geben leider auch bei höheren frequenzen schall ab (leiser), der mit der abstimmfrequenz nix mehr zu tun hat. und und und
                          also vorteile und nachteile, ist abzuwägen.
                          Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2017, 09:47.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Schwarze Bässe ...

                            @David: Es gibt auch viele, die die Stereoanlage auch für Filmton verwenden (so wie ich auch)....
                            Ja, aber auch da wird der notwendige Tiefgang total überschätzt. Unter 40Hz ist auch da kaum was auf den Datenträgern.

                            Es wird immer Bereiche geben, in denen Membran und Rohr mit Phasenversatz spielen. Kann ja eigentlich nicht wirklich ideal sein.....
                            Genau! Da ist dann quasi gar nichts mehr da. Deshalb sind BR-Boxen - wenn sie so abgestimmt sind, dass sie im hörbaren Bereich was bringen - für extrem tiefe Töne nicht geeignet.
                            Am besten funktioniert die Wiedergabe wirklich tiefer Töne nur mit geschlossenen Boxen (entzerrt) und in Räumen die luftdicht abgeschlossen sind. Das ist dann ähnlich wie mit geschlossenen Kopfhörern, aber viiiiel größer.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Schwarze Bässe ...

                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                AW: Schwarze Bässe ...

                                Diese ganze "Tiefbass-Hysterie" ist für mich "HiFi-Kindergarten" und sonst nichts. Darüber diskutieren in HiFi-Kreisen (es mag Ausnahmen geben - auch hier - von Leuten die sich wirklich auskennen und die Spezielles vorhaben, wie das Demonstrieren von sehr tiefen Tönen im Zusammenhang mit Großanlagen) immer nur die, denen nichts zu stark, zu groß, zu tief und zu hoch sein kann. Also die, die keine Ahnung von der Realität haben und die sich nur gerne an Extremen "begeilen". Ich habe schon viele solcher Leute kennen gelernt, es ist schade um die Zeit, sie aufklären zu wollen.
                                David, das ist ja wohl ein Witz. Nur weil es nicht in Deinen Dickschädel rein will dass sich einige Leute ernsthaft mit dem Thema Tiefbass (20 bis 40Hz) auseinandersetzen sind die für Dich ein ahnungsloser, sich daran aufgeilender Kindergarten ?

                                Dabei haben wir das Thema Filmmusik/Soundtrack noch gar nicht mit einbezogen. Da gibt es jede Menge dramaturgisch eingesetztes ''Gegrummel'' und musikalisch effektiven Tiefbass. Ich beschäftige mich eher weniger damit.

                                Wie ist denn die Einschätzung bezüglich des Impulsverhaltens von BR? Es handelt sich ja im Prinzip um einen Zweimassenschwinger. Es wird immer Bereiche geben, in denen Membran und Rohr mit Phasenversatz spielen. Kann ja eigentlich nicht wirklich ideal sein.....
                                Extrem tief abgestimmte BR-LS können um die Abstimmungsfrequenz schon ganz schön hinterherhinken - in manchen Fällen hörbar. Das können schon mal 20..30 Millisekunden sein. Im Zeitalter der Digitaltechnik lässt sich das aber mittels Gruppenlaufzeitkorrektur (nicht zu verwechseln mit Delay) herausrechnen. Im Fall von Heimkino muss man dann halt darauf achten ob die dadurch entstehende Latenzzeit auch Videoseitig ausgleichbar ist - meist auch kein Problem.

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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