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    Hi,

    Bin einst beim Surfen über Versuche eines konkreten Boxenbauers den Sweetspot zu verbreitern gestolpert. Habe mir nun leider sonst nichts weiteres dazu gemerkt.

    Kennt vielleicht jemand
    1.) Versuch dazu (alleine die Interessieren)
    2.) die sogar funktionieren.


    Ist ja schon schade viel Aufwand in Systeme zu stecken, die praktisch nur allein und kaum in Sitzrunden genoßen werden können.

    PS: Der Titeltippfehler lässt sich irgendwie nicht korrigieren.

    #2
    Ah,

    hab grad weiter unten von "trinauralen" hören gelesen, und ich glaube mich jetzt auch dunkel erinnern zu können, dass dieser jemand das so löste, dass er eine dritte Box in der Mitte oder sogar ein horizontales Line Array mit einer abgestimmten Ansteuerung verwendete. Oder so. Bin jedenfalls nach wie vor für Stichworte dankbar.

    Thanx
    binck

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      #3
      Hallo

      Ein paar Namen und Begriffe
      James Binigiorno mit seinem Trinaural-Prozessor.
      Trifield
      Ambisonics
      Prozessoren von Meridian

      All das basiert auf P.W. Klipsch' Konzepten für die Wiedergabe 3-Kanal-Aufnahmen üfer 2 Kanälen, nachdem die frühen Ansätzen von Stereo, die auf 3 diskreten Kanälen aufgebaut haben, verworfenworden sind.

      Das umwandeln von 2-Kanal Aufnahmen auf 3 Kanäle ist fehlerbehaftet.

      Richtig sinn machen mehr Kanäle erst, wenn die Agnahmen auch die gleiche Anzahl an diskreten Kanälen aufweisen.


      Dann gäbe es noch die Wellenfeldsynthese ...
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #4
        herzlichen Dank!

        Denke da wird das von mir gesuchte auch damit zusammenhängen.

        Gibt mir genug Stoff, mir das die nächsten Tage anzusehen.

        Kommentar


          #5
          Hallo @NickNick

          Zunächst Mal -

          In meiner HP kannst du noch ein paar Details zu diesem Thema lesen.



          Ich habe mich eine Zeit lang recht intensiv damit beschäftigt. Klingt absolut super und der Sweetspot wird tatsächlich etwas größer.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #6
            Hallo,

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            All das basiert auf P.W. Klipsch' Konzepten für die Wiedergabe 3-Kanal-Aufnahmen üfer 2 Kanälen
            War es nicht umgekehrt, daß er einen zusätzlichen Mittenlautsprecher für Stereo empfahl ?

            Meiner Kenntnis nach stammte seine Idee, einen dritten Kanal vorzusehen aus der Zeit der Entstehung seines legendären Eck-Klipschhorns.
            Durch die starke Richtwirkung seiner MHT-Hörner ergaben sich nämlich ausgeprägte Kammfiltereffekte beim Hörer speziell bei Phantommitte (Dieser Effekt ist übrigens sehr oft für angebliche Hornverfärbungen verantwortlich), die er mit dem zusätzlichen Mittenlautsprecher mildern wollte.
            Anscheinend blieb es da aber bei der Idee, mir sind von ihm jedenfalls keine Lautsprecheranlagen mit der zusätzlichen Mittenbox bekannt.

            Gruß
            Peter Krips

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              #7
              Hallo

              ja, sorry, das habe ich gesitig vertauscht.

              P.Klpisch' Publikation dazu aus dem jahr 1959 lautet:
              "Circuits for three-channel stereophonic playback derived from two sound tracks"

              Diesen Schaltkreis hat er auch in der "spasmodic publication" namens "Dope from Hope" näher ausgeführt (das war eine Reihe von Publiaktionen Klipsch von 1960 bis 1983 herausgegeben hat - sehr lesenswert, zu allen möglichen HiFi-bezogenen Themen)

              "Dope from Hope" Vol 14, No. 4 vom juli 1974 trägt die Überschirft "Bridged Center Loudspeaker or Who put the soloist on a flying trapeze?"




              Auf jeden Fall sind diese Ansätze, aus den 2-Kanal-Aufnahmen einen Mittenkanal zu extrahieren fehlerhaft, da sie nur auf Ebene der Intensitäten Arbeiten und die Laufzeiten unbeachtet lassen, wodurch ein ordentliches Durcheinander entsteht, was Laufzeitunterschiede angeht, und die Korrelationen zwischend en Lautsprechersignalen nimmer so passt.

              Das sind die Hauptgründe, warum diese Ansätze "räumlicher" klingen.


              Zusätzlich wird die Entzerrung der Lautsprecher außer Acht gelassen.
              2-Kanal-Stereo ist auf ein gleichseitiges Dreieck ausgelegt, also mit einem Öffnungswinkel von 60° am Hörplatz (+/- 30° von der Mittenachse).
              Mit diesen HRTFs mischt der Toningenieur die Aufnahme auch ab.

              Sowohl Klipsch, als auch Trinaural sehen vor, dass die beiden äußeren LS mit einem Öffnungswinkel von 90° aufgestellt werden (+/- 45° von der Mittenachse).
              Genau in der Mitte (auf der Mittenachse) steht der Mitten-LS.

              Sowohl LS auf +/-45°, als auch ein Mitten-LS erzeugen beim Hörer andre HRTFs als LS auf +/- 30°.
              Das bedeutet also, dass sowohl der Mitten-LS, als auch die LS link und rechts gewisse Klangverfärbungen produzieren.
              Und zwar jeweils andere.
              Tri L+R (45°) unterscheiden sich in den HRTFs von 2-Kanal (30°), und das anders, als sich Tri Center (0°) von 2-Kanal Stereo (30°) unterscheidet.

              Das bewirkt, dass die Mitte stärker hervortritt und präsenter wirkt.


              Das alles sind Nachteile, die im Vergleich zu möglichen Kammfiltereffekten stärker auffallen, zumal Versuche gezeigt haben, dass Kammfiltereffekte nicht so stark hörbar sind, wie sie in Messungen sichtbar werden.


              Aus meiner Sicht machen mehr als 2 Kanäle durchaus Sinn.
              Aber nur, wenn das Material auch diskrete Signale für jeden dieser Kanäle bereit hält.

              Alles andere sind interessante Effekte, die aber am Ende psychoakustisch noch mehr falsch machen als 2-Kanal-Stereo.


              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #8
                Da die Frage nach einem "konkreten Boxenbauer" war ...


                Floyd Toole (jetzt bei Harmann) hat hier eine Zusammenfassung über Mehrkanal-Anwendungen geschrieben:
                Direction and Space – the Final Frontiers
                Multichannel and binaural audio systems for movies, music and games

                HARMAN International is a global leader in connected car technology, lifestyle audio innovations, design and analytics, cloud services and IoT solutions.


                Hier führt er es auch noch weiter aus:
                Loudspeakers and Rooms for Multichannel Audio Reproduction
                Part 1 – How many loudspeakers? What kind? Where do we put them?

                HARMAN International is a global leader in connected car technology, lifestyle audio innovations, design and analytics, cloud services and IoT solutions.


                Aus meiner Sicht immer noch die fundiertesten Ansätze zur Vergrößerung der Hörfläche ...

                Oder eben bei 2-Kanal bleiben, und die Hörachsen vor dem Mittigen Hörplatz kreuzen lassen (und somit das Trading ausnutzen).
                Bei uns im Wohnzimmer können so 3 leute nebeneinander sitzen und einen guten (wenn auch für 2 Personen nicht perfekten) Sound bei Filmen genießen.
                :S

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

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                  #9
                  Sowohl Klipsch, als auch Trinaural sehen vor, dass die beiden äußeren LS mit einem Öffnungswinkel von 90° aufgestellt werden (+/- 45° von der Mittenachse).
                  Genau in der Mitte (auf der Mittenachse) steht der Mitten-LS.
                  Ich habe damals einige Varianten probiert, es funktioniert auch bei üblichem Öffnungswinkel bestens. Die Aufstellung der LS (ohne DSP bzw. Zeitverzögerung) ist aber zwingend am Radius.

                  Sowohl LS auf +/-45°, als auch ein Mitten-LS erzeugen beim Hörer andre HRTFs als LS auf +/- 30°.
                  Das bedeutet also, dass sowohl der Mitten-LS, als auch die LS link und rechts gewisse Klangverfärbungen produzieren.
                  Und zwar jeweils andere.
                  Tri L+R (45°) unterscheiden sich in den HRTFs von 2-Kanal (30°), und das anders, als sich Tri Center (0°) von 2-Kanal Stereo (30°) unterscheidet.
                  Das ist aber jetzt schon sehr "an den Haaren herbeigezogen"! Die kleinste Unsymmetrie im Hörraum macht da mehr aus.

                  Auch diese Diskussion haben wir schon hinter uns. Die Wenigsten (die auch mitdiskutiert haben) haben mit der Dreikanalwiedergabe auch praktische Erfahrungen gesammelt.

                  Ich kann nur sagen, dass sie ein großer Gewinn ist bei schlechten Situationen und die gibt es fast überall.
                  Dass jede Signalveränderung auch Nachteile mit sich bringt und in einem Kompromiss endet, das ist klar. Die Frage ist nur, was unter dem Strich rauskommt.

                  Ich habe vor meinem letzten Umbau eine Zeit lang überlegt, ob ich nicht Trinaural umsetzen soll. Ich habe alle Möglichkeiten dazu und bin auf keine fremde Hilfe angewiesen. Wäre mein Stereo nicht so perfekt und gäbe es keine Leinwand, hätte ich es ohne zu überlegen getan.
                  Gruß
                  David


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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                    #10
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Das ist aber jetzt schon sehr "an den Haaren herbeigezogen"!
                    Ach ja, und weshalb?
                    Dieser Widerspruch von Dir hat also Hand und Fuß?
                    ;)

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Die kleinste Unsymmetrie im Hörraum macht da mehr aus.
                    Asymmetrie in der Aufstellung ja, Asymmetrie im Raum - da kommt es auf die Asymmetrie an.
                    Die Aussage sit so allgemein gehalten, dass sie wieder mal auf alles angewandt werden kann, dass es passt.

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ich habe damals einige Varianten probiert, es funktioniert auch bei üblichem Öffnungswinkel bestens. Die Aufstellung der LS (ohne DSP bzw. Zeitverzögerung) ist aber zwingend am Radius.
                    Hier widersprichst Du Dir selber, ohne es zu merken.

                    Ja, man muss den Radius einhalten.
                    Und warum?
                    Damit die Laufzeiten der LS-Signale zu den Ohren passen.

                    Und warum das?
                    Damit die Lokalisation passt.


                    Also mal der Ausgangspunkt:
                    Schon kleine Unterschiede in den Laufzeiten machen einen deutlich hörbaren Unterschied aus.
                    Und dieser Unterschied ist deutlicher Hörbar als Pegelunterschiede.


                    Das haben wir ja in diesem Thread hier ja schon abgehandelt, wo Du diesen Punkt auch so gesehen hast.




                    Jetzt meinst Du, dass das bei Trinaural und anderen Ansätzen, bei denen der Mittenkanal aus den beiden Stereo-Kanälen nur pegelbezogen zusammengemischt wird, nciht so ist?


                    Ja, war hatten das schon einmal diskutiert.

                    Der Punkt ist folgender gewesen (Für jene, die nicht dabei waren):

                    Bei 2-Kanal-Stereo werden für die Lokalisation, wie weit links oder rechts eine Stimme lokalisiert wird, ein Pegelunterschied und oft auch ein Laufzeitunteschied zwischen Links und rechts verwendet.

                    Trinaural "mischt" die Pegelunterschiede recht gut hin, damit sich eine sinnvolle Lokalisierung mit 3 Lautsprechern ergibt.

                    Doch die Laufzeitunterschiede werden nicht neu bearbeitet.
                    Da ergeben sich aus EINEM Laufzeitunterschied in der Aufnahme SECHS Laufzeitunterschiede bei der Wiedergabe.

                    All das habe ich damals mit enstrechenden Rechnungen dargelegt.





                    Du meinst also, dass sich das nicht auswirkt?


                    Wieso wirken sich Laufzeitunterschiede (gemäß Deiner Zustimmung) bei 2-Kanal-Stereo so stark aus (so stärker als Pegelunterschiede, weswegen ja Balance-Regler Murks sind).

                    Und wieso wirken sie sich bei Trinaural plötzlich nimmer aus?


                    Gibt es dafür Fakten oder ist das bloß eine Meinung?
                    ;)



                    Das Thema mit den Verfärgungen im Klang durch die Unterschiedlichen HRTFs für Mitte und +/- 45° doskutiere ich mal gar nicht weiter.
                    Klangverfärbungen finden in diesem Forum ja keine besondere Beachtung ...



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Die Wenigsten (die auch mitdiskutiert haben) haben mit der Dreikanalwiedergabe auch praktische Erfahrungen gesammelt.
                    Wie damals schon geschrieben:
                    Ich kenne Dreikanal-Setups, und die von mir beschriebenen Effekte deckens ich mit der Hörerfahrung, die ich da gemacht habe.




                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Dass jede Signalveränderung auch Nachteile mit sich bringt und in einem Kompromiss endet, das ist klar. Die Frage ist nur, was unter dem Strich rauskommt.
                    Für mich ist es ein recht fauler Kompromiss und unterm Strich kommt ein sehr unnatürliches Ergebnis heraus.

                    Aber das sollte jeder für sich entscheiden.

                    Nur soll dann keiner über Neutralität, Linearität, Impulstreue, Gruppenlaufzeiten oder ähnliches reden.

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ich kann nur sagen, dass sie ein großer Gewinn ist bei schlechten Situationen und die gibt es fast überall.
                    Dann sollte man meiner Meinung nach entweder die Situation verändern oder nicht allzu viel Mühen und Geld in die Musikwiedergabe stecken.

                    Bei so schlechten Bedingungen ist aus meiner Sicht ein Bose-System oder ähnliches allemal die bessere Lösung.

                    :S
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

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                      #11
                      Hallo,
                      bei Triaural bin ich bei Babak, schon alleine (ohne es selbst schon gehört zu haben) aus theoretischen Erwägungen.

                      Ob so ein Setup auch "gut" klingen kann, interessiert mich ehrlich gesagt, nicht die Bohne.

                      Bei Stereoaufnahmen, die auch echte Rauminformationen beinhalten oder auch andere studiotechnisch gut gemachten Aufnahmen bricht doch das ganze Gefüge von Pegel-und Phasenverhältnissen zusammen, die in 2-Kanal-Stereo die bei der Abmischung vorgesehene Lokalisierung erst ermöglichen.

                      Mit möglichst unverfälschter Reproduktion des Tonträgerinhaltes hat das doch nur noch am Rande zu tun.

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        #12
                        Hier widersprichst Du Dir selber, ohne es zu merken.

                        Ja, man muss den Radius einhalten.
                        Und warum?
                        Damit die Laufzeiten der LS-Signale zu den Ohren passen.

                        Und warum das?
                        Damit die Lokalisation passt.
                        Wo widerspreche ich mir da?

                        Zwingend sind (wie immer) gleiche Laufzeiten und die hat man bei gleichem Abstand und bei gleichen Boxen.
                        Also drei gleiche Boxen im Radius aufgestellt und alles passt.
                        Das gilt für passive Boxen.
                        Bei DSP-aktiv können die Boxen auch auf einer Linie positioniert werden, die Centerbox muss man dann dementsprechend zeitverzögern.

                        Alles das habe ich nicht nur akustisch überprüft, sondern vor allem messtechnisch.

                        Tatsächlich ändert sich natürlich auch bei Trinaural die Physik nicht, aber der Centerkanal trägt zu einer stabile(re)n Mitte bei.
                        Mehr ist das nicht, aber in der Praxis ist das eine ganze Menge. Nebeneinander hören geht relativ gut, mit zwei Boxen dagegen überhaupt nicht.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          Hallo!
                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          ....
                          Mit möglichst unverfälschter Reproduktion des Tonträgerinhaltes hat das doch nur noch am Rande zu tun.
                          ...
                          Sehe ich auch so.

                          Aber wie bei Trinaural haben unzählige andere Dinge auch weniger damit zu tun und viele davon auch mit Absicht.
                          Das wird dann aber im Zuge der "Realitätsanmutung" wiederum als positiv gewertet, bzw. bewusst so gestaltet.

                          Komisch finde ich dann halt dass "man" sich dann halt auf irgendwas besonders einschießt.
                          Für den einen sinds Laufzeiten, für den anderen die Sprungantwort und für den nächsten Mono-TT, EnergieFG, Nachhallzeit,...

                          mfg

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                            #14
                            Komisch finde ich dann halt dass "man" sich dann halt auf irgendwas besonders einschießt.
                            Für den einen sinds Laufzeiten, für den anderen die Sprungantwort und für den nächsten Mono-TT, EnergieFG, Nachhallzeit,...
                            Sehe ich auch so, aber ich habe mich auf nichts eingeschossen. Nicht einmal auf besonders trockene Raumakustik. Aber anders geht es nicht, wenn man zum Teil auch mit realitätsnahen Pegeln hören will, denn das geht mit viel Reflexionen gar nicht, es plärrt nur noch.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Sehe ich auch so, aber ich habe mich auf nichts eingeschossen. Nicht einmal auf besonders trockene Raumakustik. Aber anders geht es nicht, wenn man zum Teil auch mit realitätsnahen Pegeln hören will, denn das geht mit viel Reflexionen gar nicht, es plärrt nur noch.
                              War auch gar nicht speziell an wen gerichtet, weils eh jeder irgendwie tut.
                              Mir z.B. ist der AmplitudenFG wesentlich wichtiger als der PhasenFG, es gibt allerdings Leute die das Diagramm der Sprungantwort (wo die Phase viel ausrichtet) als besonders wichtig ansehen.

                              Aber das sind eben schon Wertungen und die nimmt eben jeder für sich vor.
                              D.h. weil mit der AmplitudenFG wichtiger ist wird dem PhasenFG "Anhänger" weiterhin weniger wichtig sein.

                              Dir wird eine Nachhallzeit im Toleranzfeld einer Ö-Norm für Musikdarbietung zu lange sein.

                              Anderen können direkte Reflexionen nicht laut/stark genug sein.


                              "Richtig" gibts also nur in Sinne eines theoretischen Ideals.
                              Danach kann man dann was planen.
                              Läuft es auf ein "ich möchte möglichst so wie live hören" raus, dann funktioniert das nicht mehr da es dafür ohnehin keine allgemeine Referenz gibt.
                              Dann nimmt man einfach das was einem eben am besten diesen Eindruck vermittelt.
                              Aber helfen - im Sinne von wie geht man das an kann ein anderer dann kaum.

                              mfg

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