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    Hallo David

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Wenn schon diese "unvermeidlichen" Papers, dann ginge es nur so, wie Babak selbst (sarkastisch) vorgeschlagen hat:

    "Im Paper A <Link> auf Seite x Absatz y steht Aussage z <Zitat>, doch in Paper B, <Link> auf Seite e Absatz f steht die Aussage g <Zitat>.
    Das ist dann "griffig", alles Andere nicht!
    Erstens: Nein, das war nciht sarkastisch, sondern ernst gemeint

    Zweitens: ja, das ist griffig, wenn es um Scahthemen gehen sollte.


    Aber so eine faktenbasierte Diskussion ist hier nicht zu schaffen.
    Nicht mal Du selber hast da einen Beitrag in diese Richtung geleistet.



    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Wenn schon diese "unvermeidlichen" Papers, dann ginge es nur so, wie Babak selbst (sarkastisch) vorgeschlagen hat:

    "Im Paper A <Link> auf Seite x Absatz y steht Aussage z <Zitat>, doch in Paper B, <Link> auf Seite e Absatz f steht die Aussage g <Zitat>.
    Das ist dann "griffig", alles Andere nicht!

    Aber Peter, jetzt verstehst du vielleicht ein bisschen besser, warum ich oft so sauer gegenüber Babak reagiere. Das erscheint für Leute die die Vergangenheit nicht kennen ungerecht, aber so wie das jetzt hier abgelaufen ist, so ist das seit jeher und bei jedem Thema wo Babak dabei ist.
    Das ist auch der Grund, warum ich bereits darum gebeten habe, die "höhere Wissenschaftlichkeit" weg zu lassen - wissend, dass wir uns dann noch mehr in Richtung Hobbyforum bewegen (Babak hat das dann mit einem Schrebergarten verglichen), um endlich von diesen leidigen Debatten, die dann jedes Mal in besagter "Staubwolke" enden, weg zu kommen.
    Ja, die Debatten werden zur Staubwolke, sobald man sie "griffiger" machen will.

    Du bist also sauer auf mich, weil ich die Themen auf eine "griffige" Basis stellen will und dann ncihts mehr von den Behauptungen über bleibt?

    Vielleicht sind die Behauptungen eher sehr lose, dass sie beim etwas festeren Anfassen zerfallen wie eine Sandburg im Sandkasten.

    Da brauchst Du nicht auf den sauer sein, der die Dinger anfasst.

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Hallo,

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Noch ein Versuch:

      Du redest immer von Direkt- und Diffusschall/Reflexionen
      Nehmen wir als einfaches Beispiel den Bereich im TT wo ein Raum zur Druckkammern wird.

      Im Frequenzbereich wo der Raum eine Druckkammer darstellt, gibt es keine Minima, keine Maxima, keine Wellenausbreitung, der Druck steigt/sink im ganzen Raum gleichmäßig.
      Es kann also per Definition gar keinen Direktschall und Diffusschall/Reflexionen geben.

      So erst mal mein "Wissenstand".
      Und an dem ändert auch nicht ein Paper über den Hörvorgang.
      Daran würde nur ein Paper etwas ändern, dass zeigt, dass im Raum auch bei Frequenzen die eigentlich im Druckkammerbereich liegen sich in Wellen ausbreiten.

      mfg
      soweit richtig.
      Zur Klarstellung einiger seltsamer Fragen einer gewissen Person im Threadverlauf:

      Der Übergang vom modalen Verhalten, bei dem noch von Wellenausbreitung ausgegangen werden kann bis hinunter zur halben Wellenlänge einer Frequenz, zum Druckkammerverhalten ist ja nicht schlagartig.
      Bei voller Ausprägung des Druckkammerverhaltens breitet sich die gleichmäßige Druckerhöhung im Raum zwischen Quelle und Hörer natürlich weiterhin mit Schallgeschwindigkeit aus, wie denn auch sonst ?


      Gruß
      Peter Krips
      Zuletzt geändert von Gast; 20.03.2013, 09:26.

      Kommentar


        eines der wenigen Ausarbeitungen, die ich kenne, die sich mit kleinen Räumen beschäftigt:

        Kommentar


          Nachdem mir David diesen Vestümmelten Rumpf von einem Thread "vererbt" hat, habe ich mir überlegt, was man daraus machen kann.

          Hier ist Kraut und Rüben zusammen, anderes ist aus dem zusammenhang gerissen, in anderen Threads gibt es Aussagen, die sich auf Aussagen in diesem Thread gehören wie z.B.

          Zitat von Ulrich Beitrag anzeigen
          Geben tut es sie schon, nur eine Auswertung/Trennung (und die Lokalisation) am Hörplatz ist nicht mehr möglich.
          Auch die anderweitig erwähnte Sache mit der „Schallmustererkennung“ ist ein wenig schräg, es erscheint ja so als ob das Gehör einen Augenblickwert auswerten kann.
          Augenblicklich gibt es nur einen Druck x am Punkt y.
          Ein „Schallmuster“ kann nur über die Zeit ausgewertet werden.
          Ja, das Gehör wertet Schallmuster über die Zeit aus.

          Die isolierte Betrachtung tiefer Frequenzen ist aus der Sicht des Gehörs auch Nonsense, da dieser Ansatz die Objektbildung durch das Gehör komplett außer acht lässt.
          Von daher sind diese Diskussionen maximal künstlich konstruierte Sonderfälle, die in der Realität keine Relevanz haben (wieder mal).

          Bezieht man die Objektbildung und die Auswertung der Schallmuster über die Zeit in die Überlegungen ein, wird eher ein Schuh draus.

          Mal sehen ob man dazu weiterführendes posten kann ...

          Jedenfalls bringt dieser Thread hier so zusammengestutzt nicht viel.


          :S
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            Zur Klarstellung einiger seltsamer Fragen einer gewissen Person im Threadverlauf:

            Der Übergang vom modalen Verhalten, bei dem noch von Wellenausbreitung ausgegangen werden kann bis hinunter zur halben Wellenlänge einer Frequenz, zum Druckkammerverhalten ist ja nicht schlagartig.
            Bei voller Ausprägung des Druckkammerverhaltens breitet sich die gleichmäßige Druckerhöhung im Raum zwischen Quelle und Hörer natürlich weiterhin mit Schallgeschwindigkeit aus, wie denn auch sonst ?
            Die gewisse Person dankt, vor allem weil die eine gewisse andere Person ihre Aussagen die Weitergabe der Energie vom Treiber an die Luft "ohne Zeitverzögerung" angegeben hat und sich nicht festlegen wollte, wie das genau auszuschauen hat.

            Ja, natürlich wird die Energie vom Treiber mit Schallgeschwindigkeit an die Luftmoleküle des Raums weitergegeben.
            Es liegt also eine Zeitverzögerung vor, der Impuls geht nicht gleichzeitig auf den gesamten Raum über.

            Der Impuls geht auch vom Treiber aus.
            Bei normalen Basstreibern (nehmen wir vereinfacht eine CB an) passiert das kugelförmig
            Somit gibt es auch unter Druckkammer-Bedingungen eine erste Wellenfront.
            Genauso wie bei Frequenzen, bei denen sich Moden ausbilden.

            Moden und Druckkammer beschreiben nur das Verhalten der Raumantwort bei bestimmten Frequenzen bzw. Frequenzbereichen.
            Wie stark sich der Druckkammer-Effekt in der Realität wirklich ausprägt, lassen wir mal dahingestellt.

            Über den Direktschall sagt das nichts aus.
            Es gibt auch keinen Grund, warum sich eine Schallwelle, deren Wellenlänge mindestens gleich lang ist wie die Raumdimensionen nicht ausbreiten sollte.

            Es gibt also immer eine erste Wellenfront, egal bei welcher wiedergegebenen Frequenz.
            Und die ist wichtig für die Objektbildung des Gehörs.


            Wie diese erste Wellenfront bei tiefen Frequenzen von anderen Effekte wie dem Druckkammer-Effekt oder Raummoden gestört wird und somit die Wahrnehmung und Objektbildung stören kann, ist ein Thema, bei dem die als etwas schräg empfundene Auswertung der Schallmuster über die Zeit ins Spiel kommt.
            Zuletzt geändert von Babak; 30.03.2013, 02:55.
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              Ich finde dieses Thema extrem wichtig, weil man daraus vieles ableiten kann wie man den Klang seiner Anlage verbessern kann (und wie nicht). Hier eine kurze zusamennstellunng aus meiner Sicht.

              1. da das Ohr durchaus zwischen Direktschall und Reflektion unterscheiden kann und die Reflektionen die dreidimesionalität der Darstellung bestimmen, wäre es ein Riesen Fehler Erstreflektionspunkte zu stark zu bedämpfen. Witzigerweise wird aber häufig genau das gemacht...

              2. Tiefe und Höhe Töne, die außerhalb unseres Hörvermögens liegen beeinflussen durchaus die Gesammuster und die Einschränkung dieser kann zu einem Qualitätsverlust führen (mp3, cd...). Warum klingen gerade Adam hochtöner, die bis 30khz spielen so unglaublich gut?

              3. EQ versucht das Problem der tiefen Frequenzen zu lösen, scheitert aber meistens immer. Zumindest ist das meine Erfahrung. Es gibt mittlerweile extrem komplizierte Systeme, um die Frequenzgänge zu linearisieren, sogar mit Berücksichtigung der zeitlichen Komponente. All diese Systeme bleiben Nischenprodukte in HiFi, häufig verschwinden die Produkte nach 2-3 Jahren vom Markt.

              4. Eines der meist übersehenen Probleme in HiFi ist die Halligkeit eines Hörraums. Es gibt Normen, die beschreiben, dass ein Raum ein RT60 Wert von 0.4s +/- 0.5 aufweisen soll, bei Frequenzen unter 150hz darf es das doppelte werden. Darunter werden Räume tot und als sehr unangenehm empfunden, darüber verweilen Töne zu lange im Raum und es dröhnt. Halligkeit kann man nur durch Schallabsorption, ergo room Treatment bekämpfen. Ob dann die Raummoden immer noch als störend empfunden werden? Nach meiner Meinung kann man durchaus gezielt spezielle Tiefe Frequenzen mechanisch bekämpfen, um den Raum noch weiter in den Hintergrund treten zu lassen, unbedingt nötig wird es aber nicht mehr.

              5. ich finde das Thema Resonatoren immer interessanter. Damit meine ich nicht kleine Goldene Schälchen. Es gibt aber seriöse Firmen, die Resonatoren zur Verbesserung des Raumklangs anbieten. Ich kann mir das als i-tüpfelchen vorstellen.

              Ein paar Diskussionspunkte, die an den anderen Thread anknüpfen...

              Kommentar


                @Johnibox schrieb:
                1. da das Ohr durchaus zwischen Direktschall und Reflektion unterscheiden kann und die Reflektionen die dreidimesionalität der Darstellung bestimmen, wäre es ein Riesen Fehler Erstreflektionspunkte zu stark zu bedämpfen. Witzigerweise wird aber häufig genau das gemacht...
                Selbst wenn dem so wäre (entspricht nämlich nicht meinen Ansicht), dann müsste man aber für Symmetrie sorgen. Im Wohnbereich wird das kaum der Fall und auch nicht möglich sein.

                2. Tiefe und Höhe Töne, die außerhalb unseres Hörvermögens liegen beeinflussen durchaus die Gesammuster und die Einschränkung dieser kann zu einem Qualitätsverlust führen (mp3, cd...). Warum klingen gerade Adam hochtöner, die bis 30khz spielen so unglaublich gut?
                Entspricht ebenfalls nicht meiner Ansicht und mit welchen Aufnahmen will man das auch testen?

                3. EQ versucht das Problem der tiefen Frequenzen zu lösen, scheitert aber meistens immer. Zumindest ist das meine Erfahrung.
                Ich setze bei tieftonschwachen Aufnahmen immer wieder den EQ ein und dann klingt es gleich wesentlich besser.

                4. Eines der meist übersehenen Probleme in HiFi ist die Halligkeit eines Hörraums. Es gibt Normen, die beschreiben, dass ein Raum ein RT60 Wert von 0.4s +/- 0.5 aufweisen soll, bei Frequenzen unter 150hz darf es das doppelte werden. Darunter werden Räume tot und als sehr unangenehm empfunden, darüber verweilen Töne zu lange im Raum und es dröhnt. Halligkeit kann man nur durch Schallabsorption, ergo room Treatment bekämpfen. Ob dann die Raummoden immer noch als störend empfunden werden? Nach meiner Meinung kann man durchaus gezielt spezielle Tiefe Frequenzen mechanisch bekämpfen, um den Raum noch weiter in den Hintergrund treten zu lassen, unbedingt nötig wird es aber nicht mehr.
                Für mich kann die Akustik beim Musikhören gar nicht trocken genug sein.
                Einer der Hauptgründe warum es bei vielen Anlagen so schnell plärrt wenn man nur ein bisschen lauter dreht, ist nämlich zu geringe Schallabsorbtion.

                5. ich finde das Thema Resonatoren immer interessanter. Damit meine ich nicht kleine Goldene Schälchen. Es gibt aber seriöse Firmen, die Resonatoren zur Verbesserung des Raumklangs anbieten. Ich kann mir das als i-tüpfelchen vorstellen.
                Wenn, dann aktive Bassabsaugung. Von passiven Resonatoren halte ich nichts.

                Tut mir leid, dass wir überall anderer Meinung sind.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  :

                  Selbst wenn dem so wäre (entspricht nämlich nicht meinen Ansicht), dann müsste man aber für Symmetrie sorgen. Im Wohnbereich wird das kaum der Fall und auch nicht möglich sein.
                  Ich will nicht wie Babac anfangen aber muss trotzdem ein Buch zitieren. Lies bitte "Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms von Floyd E. Toole", Chapter 8 Imaging and Spatial Effects in Sound Reproduction, 8.1 First -Order Reflections. Es sind genügend Experimente zu diesem Thema durchgeführt worden, die in diesem Buch zitiert werden. Und ja, Symmetrie ist extrem wichtig.

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  :

                  Entspricht ebenfalls nicht meiner Ansicht und mit welchen Aufnahmen will man das auch testen?
                  Und warum hört man dann einen Unterschied zwischen mp3, CD und SACD Aufnahmen? Einbildung? Bei Linn zb kann man viele Aufnahmen herunterladen, die Informationen über 20kz haben. Ich kann die downloads sehr empfehlen... http://www.linnrecords.com/catalogue.aspx?format=studio

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  :

                  Ich setze bei tieftonschwachen Aufnahmen immer wieder den EQ ein und dann klingt es gleich wesentlich besser.
                  Ich habe viele EQ Systeme getestet und habe sie sind meiner Ansicht nach nie transparent genug. Ausserdem kann man nicht den gesamten Raum equalizen sondern immer nur einen kleinen Bereich im Hörraum. Das allein ist ein Nachteil gegenüber mechanischen Absorbern, die ich nie akzeptieren würde. Stell dir vor du gehst in die Wiener Philharmonie und nur die mittleren Plätze sind akustisch optimiert. :F
                  Und wenn wir jetzt einmal akzeptieren, dass das Gehirn Muster bzw Muster über die Zeit verarbeitet (ich hoffe das können wir), dann können EQs nicht gut funktionieren.

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  :

                  Für mich kann die Akustik beim Musikhören gar nicht trocken genug sein.
                  Einer der Hauptgründe warum es bei vielen Anlagen so schnell plärrt wenn man nur ein bisschen lauter dreht, ist nämlich zu geringe Schallabsorbtion.
                  Dann hast Du eine andere Meinung wie der IEC-Standard von 1983 (IEC Publications 268-13, Sound System Equipment, Part 13: Listening Tests on Loudspeakers), oder DIN Standard 45 573, Teil 4 von 1979, die folgendes Empfiehlt:
                  Raumgröße: ca. 80 m³,
                  Nachhallzeit: 0,4 ±0.05 s (250 - 4000 Hz), bzw. maximal 0.8 s bei tiefen Frequenzen
                  .
                  Wenn es dir nicht trocken genug sein kann, dann kann ich nur diesen Raum empfehlen::
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                  Zitat: "Die NASA nutzt eine ähnliche Kammer. Dort werden angehende Astronauten zur Nachbildung der Schwerelosigkeit zusätzlich noch in einen Wassertank gesteckt. In Verbindung mit der Stille wird dokumentiert, wie schnell sich Halluzinationen einstellen und wie gut die Probanden damit umgehen können"
                  Viel Spass!


                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  :

                  Wenn, dann aktive Bassabsaugung. Von passiven Resonatoren halte ich nichts.

                  Tut mir leid, dass wir überall anderer Meinung sind.

                  Eine andere Meinung zu haben ist gut, so werden neue Erkenntnisse erschaffen, aber ein wenig mehr Argumente könnte man schon bringen. Mit "von XY halte ich nichts" kann man wenig anfangen, ist schlecht belegbar und damit extrem Kontraproduktiv.

                  Kommentar


                    Hallo

                    hier wird das Thema wieder mal wie gewohnt von der falschen Seite aufgezäumt.

                    Wie oft sollen wir die Erfahrung machen, dass uns das nciht weiterführt, noch dazu wenn hier nur Ansichten durch die gegend geschoben werden?


                    Johniboy hat wichtige Punkte angesprochen:
                    1. Unterscheidung Direkt-/Diffusschall
                    2. Entstehung des Höreindrucks
                    3. Einfluss der Raumantwort auf den Höreindruck


                    Bei diesen Themen ist niemand auf reine Ansichten angewiesen, sondern dazu gibt es sehr fndierte Erkenntnisse, teilweise sogar bis auf neuronaler Ebene.

                    Und bevor hier wieder in richtung Theorie vs.Praxis geunkt wird:
                    Theorien sind (ander als in der Umgangssprache) Erklärungen von Vorgängen, die man in der Realität emprisch bzw. im systematischen Experiment beobachtet hat.

                    So soll hier in diesem Kontext "Theorie" verstanden werden.

                    Ohne Praxis also keine Theorie.
                    Und Theorien bauen immer auf fundierten Fakten auf.

                    Zu den oben genannten Themen gibt es einen Haufen Fakten und daraus abgeleitete Erklärungen.

                    Mal sehen, in welchem Format man die hier einbringen kann ...

                    :S
                    Zuletzt geändert von Babak; 30.03.2013, 14:48.
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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