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Schwarze Bässe ...

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    AW: Schwarze Bässe ...

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Ich sehe es halt immer aus musikalischer Sicht, irgendwelches "Gegrummel", das in keinem Notenblatt steht und das kein Musikinstrument erzeugt/erzeugen kann, das gehört für mich zu den störenden Geräuschen. Und da ist bei "üblicher Musik" spätestens bei 40Hz Schluss.
    Da wäre ich sogar bei dir, wenn es um z.B. um Klassik mit natürlichen Instrumenten geht.
    Nur ist das "übliche Musik"?
    Das Problem ist, dass die Ausnahmen so zahlreich sind, dass es keine Ausnahmen mehr sind.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ...
    Selbst bei bereits "aufgeweichten" Kriterien wird klar, daß geschlossene LS mit oft üblichem moderatem Verschiebevolumen (Membranfläche X Hub z.B. um 0.2L ... 0.4L ) überhaupt nicht "pegelfest" für ein größeres Repertoire sein können, wenn tiefe untere Grenzfrequenzen gefragt sind.
    Also für meine Musik würden mir 0,4L pro Box in CB (unter 30Hz abfallend) in einem Raum mit Roomgain unter 30Hz "reichen".

    Aber Filmton wäre/war es zu wenig.

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Ja, aber auch da wird der notwendige Tiefgang total überschätzt. Unter 40Hz ist auch da kaum was auf den Datenträgern.
    Es gibt i.d.R. eine eigene LFE Spur. Also "low frequency effects/enhancement".
    Da sind natürlich nicht immer, aber gerade für Effekte durchaus beachtliche Pegel vorhanden.
    Ein Action-Film wird hier i.d.R. mehr liefern als eine Liebes-Schnulze.

    Das Weglassen der untersten Oktave, wird den Film nicht zerstören, aber "Spaß" macht es mit ihr mehr.

    Gerade im Heimkino Bereich sind auch im deutschsprachigen Foren Raum mittlerweile viele akustisch tolle Räume und Anlagen entstanden, die dann auch im TT Systeme bieten die sowohl Linearität als auch Pegel bis 10...20Hz liefern.

    Mag auch daran liegen, dass Heimkino-Räume oft von NULL weg geplant werden und dann auch eine gefälligere optische Integration der nötigen Lautsprecher leichter gemacht werden kann, als in bestehende Räume.

    Aber der Aufwand im TT ist finde ich im entsprechenden Raum auch gar nicht so hoch.
    Andersrum gesagt:
    Im Verhältnis zu Grundton/MT/HT sehe ich den Aufwand im TT (<100Hz) für geringer an um auf ähnliche Qualität zu kommen.

    mfg

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      AW: Schwarze Bässe ...

      Am besten funktioniert die Wiedergabe wirklich tiefer Töne nur mit geschlossenen Boxen (entzerrt) und in Räumen die luftdicht abgeschlossen sind.
      ... ist ein Märchen :X ....

      LG, dB
      don't
      panic

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        AW: Schwarze Bässe ...

        @db, da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, es gibt Schlimmeres. :M

        David, das ist ja wohl ein Witz. Nur weil es nicht in Deinen Dickschädel rein will dass sich einige Leute ernsthaft mit dem Thema Tiefbass (20 bis 40Hz) auseinandersetzen sind die für Dich ein ahnungsloser, sich daran aufgeilender Kindergarten ?
        Lies' noch einmal meinen Text - dieses Mal vielleicht genauer, dann wirst du erkennen, dass ich nicht die meine, die wissen worum es geht.

        Für mich steht absolut fest: eine Anlage die bis 40Hz tadellos funktioniert und danach halbwegs sanft abfällt, die reicht für alles das sich Musik nennt, absolut aus. Wer Infraschall hören (richtig: "spüren") will, der muss zuerst einmal Aufnahmen finden wo so etwas drauf ist und dann eine ganz spezielle Anlage ins Leben rufen, samt Raum, wo so etwas überhaupt möglich ist. Ich wünsche viel Spass dabei.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Schwarze Bässe ...

          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          ... ist ein Märchen :X ....

          LG, dB
          Ist kein Märchen, weil es physikalisch logisch ist. Mit BR wird es bei wirklich tiefen Frequenzen (je nach Abstimmung) zu einem "akustischen Kurzschluss" kommen. Da "flattert" zwar die Membran, aber so, als gäbe es kein Gehäuse.
          Gruß
          David


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            AW: Schwarze Bässe ...

            Ist kein Märchen, weil es physikalisch logisch ist. Mit BR wird es bei wirklich tiefen Frequenzen (je nach Abstimmung) zu einem "akustischen Kurzschluss" kommen. Da "flattert" zwar die Membran, aber so, als gäbe es kein Gehäuse.
            Man könnte genau so gut sagen man kann nicht jeden x-beliebigen LS im geschlossenen Gehäuse dazu zwingen 30 Hz mit 120dB/1m zu produzieren - es ist eine Frage der konstruktiven Auslegung egal ob CB oder BR.

            LG, dB
            don't
            panic

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              AW: Schwarze Bässe ...

              @ David
              Lies' noch einmal meinen Text - dieses Mal vielleicht genauer, dann wirst du erkennen, dass ich nicht die meine, die wissen worum es geht.
              Fünf mal gelesen und mit gutem Willen - OK :F:

              LG, dB
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              panic

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                AW: Schwarze Bässe ...

                Fest steht, BR ist eine "Box mit Loch".:J

                Ich habe gar nichts gegen BR-Boxen, ist eine sinnvolle Sache, aber eben auch nur ein Kompromiss und man sollte auch deren Nachteile und Grenzen erkennen.

                Hat man genügend Verstärkerleistung zur Verfügung und kann man entzerren, ist man mit CB besser dran. Auch das/die Chassis muss/müssen dazu geeignet sein.

                Wie immer muss alles zusammenpassen für ein optimales Ergebnis.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  AW: Schwarze Bässe ...

                  Fest steht, BR ist eine "Box mit Loch".
                  ... aber ein sehr nützliches für den der weiß wie man mit Löchern umzugehen hat :E ....

                  LG, dB
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                    AW: Schwarze Bässe ...

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Fest steht, BR ist eine "Box mit Loch".:J

                    Ich habe gar nichts gegen BR-Boxen, ist eine sinnvolle Sache, aber eben auch nur ein Kompromiss und man sollte auch deren Nachteile und Grenzen erkennen.

                    Hat man genügend Verstärkerleistung zur Verfügung und kann man entzerren, ist man mit CB besser dran. Auch das/die Chassis muss/müssen dazu geeignet sein.

                    Wie immer muss alles zusammenpassen für ein optimales Ergebnis.
                    Na, dann stell mal eine Baßreflexkonzept, bei gleichem Pflichtenheft, dem eines geschlossenen Lautsprechers gegenüber.....
                    Wo ist da der Vorteil?

                    Für geschlossen brauche ich mehr Volumen, mehr Fläche bzw. Hub, mehr Verstärkerleistung. Das Einzige was weniger ist, bezieht sich auf das Know-how zum Bau einer CB ( was jetzt nicht wertend gemeint ist).

                    Wenn die Membran „Flattert“ taugt die BR (Abstimmung)nix, ganz einfach.

                    Viele Grüße

                    Kommentar


                      AW: Schwarze Bässe ...

                      [QUOTE=Söckle;349586......
                      Wie ist denn die Einschätzung bezüglich des Impulsverhaltens von BR? Es handelt sich ja im Prinzip um einen Zweimassenschwinger. Es wird immer Bereiche geben, in denen Membran und Rohr mit Phasenversatz spielen. Kann ja eigentlich nicht wirklich ideal sein.....[/QUOTE]

                      ... ich habe bei Schallpegelmessungen festgestellt, dass die BR, obwohl vom AVR mit Grenzfrequenz 80 Hz angesteuert, über die BR-Rohre den 32 Hz-Ton abgaben und somit für einen Bass verantwortlich waren, der m.M.n. nichts mit der musikalischen Darbietung zu tun hatte. Das Verschließen jeweils eines BR-Rohres brachte dann alles ins Lot, und ich konnte nun auch die Phase der SW optimal einstellen.

                      Deine Frage nach den 112 dB und wer so etwas benötigt, ist relativ einfach:
                      Ich habe die Sinfonie "Der Paukenschlag", und die Pauke haut beim 1. Schlag locker 12 bis 15 dB mehr in den Raum als der eingestellte Abhörpegel hergibt.

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                        AW: Schwarze Bässe ...

                        @Unregistriert schrieb:
                        Für geschlossen brauche ich mehr Volumen, mehr Fläche bzw. Hub, mehr Verstärkerleistung.
                        Stimmt nur, wenn du damit passiven Betrieb meinst. Ansonsten (ich habe es auch genau so beschrieben) kann das Volumen sogar sehr klein werden - siehe die modernen Subwoofer. Das schafft man mit BR nicht im Traum!

                        Wenn die Membran „Flattert“ taugt die BR (Abstimmung)nix, ganz einfach.
                        Dann betreibe das eingebaute Chassis einmal unter der Abstimmfrequenz und du wirst dich wundern. Ist so wie ohne Box.
                        Gruß
                        David


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                          @Atmos schrieb:
                          Ic
                          h habe die Sinfonie "Der Paukenschlag", und die Pauke haut beim 1. Schlag locker 12 bis 15 dB mehr in den Raum als der eingestellte Abhörpegel hergibt.
                          Dir ist aber schon klar, dass das auf digitaler Basis nie über die 0dB-Grenze (Vollaussteuerung) hinaus gehen kann (und wenn minimal, dann mit sehr hohem Klirr). Das heisst, der Rest ist nicht "Normalpegel", sondern wesentlich leiser.

                          (Anmerkung: mir geht es nur darum, falsche oder verwirrende Aussagen richtig zu stellen.)
                          Gruß
                          David


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                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            AW: Schwarze Bässe ...

                            Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                            Na, dann stell mal eine Baßreflexkonzept, bei gleichem Pflichtenheft, dem eines geschlossenen Lautsprechers gegenüber.....
                            Wo ist da der Vorteil?

                            Für geschlossen brauche ich mehr Volumen, mehr Fläche bzw. Hub, mehr Verstärkerleistung. Das Einzige was weniger ist, bezieht sich auf das Know-how zum Bau einer CB ( was jetzt nicht wertend gemeint ist).

                            Wenn die Membran „Flattert“ taugt die BR (Abstimmung)nix, ganz einfach.
                            Der einzige Nachteil von BR ist doch die etwas höhere Gruppenlaufzeit.
                            Sobald man die Phase (und damit die Gruppenlaufzeit) entzerrt sehe ich BR deutlich im Vorteil.
                            Das einzige was aufwändiger ist, ist das Gehäuse - eben weil man ein Loch reinmachen muss.

                            Wobei für mich allgemein viel wichtiger ist was im Raum passiert als CB oder BR.
                            Das führt dann oft zu Arrays die wiederum aus vielen TT Quellen bestehen und man so zwangsläufig ein relativ hohes Verschiebevolumen und damit Pegel zur Verfügung hat, sodass man die "einfachste" Lösung für die einzel Quelle nutzen kann.

                            Anders sieht es aus, wenn man als Vorgabe/Pflichtenheft z.B. maximalen Pegel aus Volumen X holen soll.
                            Wobei ich da dann bei offenem Budget CB jetzt auch nicht so weit hinter BR sehe, wenn nicht sogar drüber.
                            Aber das müsste man sich bei konkreten Beispielen anschauen.
                            So ein Kisterl aus 16x 5" Chassis ggfs. in Push-Pull....

                            Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                            ... ich habe bei Schallpegelmessungen festgestellt, dass die BR, obwohl vom AVR mit Grenzfrequenz 80 Hz angesteuert, über die BR-Rohre den 32 Hz-Ton abgaben und somit für einen Bass verantwortlich waren, der m.M.n. nichts mit der musikalischen Darbietung zu tun hatte.
                            Also aus den BR Rohren soll ja was rauskommen - die 32Hz würden doch passen?
                            Sofern sie auch im Eingangssignal vorhanden sind.

                            Das Verschließen jeweils eines BR-Rohres brachte dann alles ins Lot, und ich konnte nun auch die Phase der SW optimal einstellen.
                            Oft passt eine CB Abstimmung besser zum Raum als eine BR Abstimmung.
                            In vielen Fällen lässt sich das aber auch mit elektr. Entzerrung lösen und man behält den Pegelvorteil der BR.

                            Aber das muss man sich immer im konkreten Fall anschauen.

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Dann betreibe das eingebaute Chassis einmal unter der Abstimmfrequenz und du wirst dich wundern. Ist so wie ohne Box.
                            Auch hier kann man die Ports so auslegen dass sie irgendwann "dicht" sind, bzw. kommt es durchaus auch mal unbeabsichtigt vor dass BRs sich wie CB verhalten weil die Ports nicht passend ausgelegt wurden.

                            Ein gutes BR ist aufwändiger als ein gutes CB.


                            mfg

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                              AW: Schwarze Bässe ...

                              eine zu tief abgestimmte br box verhält sich, abgesehen von den höherfrequenten rohrresonanzen, über weite bereiche wie eine geschlossene. bei subs kann es dann sinn ergeben, das loch zwischen fc und fb elektronisch zu füllen. ohne zu wissen, was der konstrukteur beabsichtigt hatte, kann das verschließen der br öffnung zu seltsamen erscheinungen führen. am besten ist immer, man weiß, was man tut
                              Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2017, 14:21.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                AW: Schwarze Bässe ...

                                Was meinst Du mit ''zu tief'' ?

                                Eine BR kann man auch ganz gut bedämpfen. Man verliert nur wenig Schalldruck, vergrößert virtuell das Gehäusevolumen, erzielt einen flacheren Abfall unterhalb Fb, senkt die ideale Abstimmfrequenz, und unterdrückt unerwünschte Resonanzen. Hohle BR ? Nö, danke ...

                                (Visaton/Achenbach)
                                Ich habe seinerzeit mit einem variablen Gehäusevolumen dahingehend eine Test-/Messreihe mit dem Visaton TIW250XS durchgeführt bevor ich meine aktuellen LS konstruierte.

                                LG, dB
                                don't
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