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Aktive LS einmessen: wie?

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    Aktive LS einmessen: wie?

    hallo Forum,
    nun hat David schon wieder ein schönes neues Teil angekündigt (man müsste eigentlich mal eine Reise nach Wien machen, aber von Norddeutschland..). Da liest man dann wieder (dem Sinn nach): "fast das wichtigste inder HiFi Kette ist das Einmessen". Ich habe man ein wenig gesucht aber nichts Richtiges gefunden und somit die Frage: wie macht man das denn wenn man aktive LS hat? Kann das der (angelernte) Laie? Was sind die Voraussetzungen, Gerätschaften etc.?

    Infos zu dieser ja anscheinend sehr wichtigen Frage würde mich freuen.

    Gruß

    Redil

    #2
    Hallo @redil
    Ich habe so einen - und ähnliche - Threads hier schon gestartet. Leider ist das bisher immer schief gegangen, weil damals noch einige Leute da waren, die immer alles besser wussten und deren Ziel es vor allem war, Andere (vor allem mich) bloßzustellen.

    Das ist aber hoffentlich vorbei und ich möchte auch nicht mehr näher darauf eingehen. Bitte auch sonst keine Kommentare dazu!
    ----------------------------------------------

    Aber vielleicht schaffen wir es jetzt, hier zumindest einmal die wichtigsten Dinge zusammenzufassen. Fest steht, dass die Art des richtigen Einmessens - wie so viele andere Dinge auch - Ansichtssache ist. Dazu kommt, dass jeder Lautsprecher anders reagiert (interagiert). Die "üblichen" 90% sind schnell rausgeholt, der Rest ist dann echt mühsam. Vor allem deshalb, weil es so schwierig ist festzustellen, was vom Lautsprecher und was vom Raum kommt. Jeder Veränderung der Mikrofonposition bringt wieder ein anderes Ergebnis. Oft so anders, dass es zum verzweifeln ist. Durch eine gefensterte Messung kann man sich (im Hoch- und eventuell auch noch ein bisschen im Mitteltonbereich) etwas helfen, aber die eigentlichen Probleme löst auch das nicht.

    Ich bin nach hunderten Stunden Einmesserei und allen "Höllen" die man dabei durchwandert, jetzt zur sehr starken Glättung übergegangen. Und siehe da, plötzlich passen die schönen Messergebnisse und der daraus resultierende gute Klang bestens zusammen. Durch die starke Glättung werden kurze Zacken - die aber ohnehin nie eine klangliche Auswirkung hatten - gar nicht mehr sichtbar. Sie haben immer nur für Verwirrung gesorgt.
    Der Mikrofonabstand ist jetzt auch nicht mehr so heikel, was ja nicht verwunderlich ist.
    --------------------------------------

    Zuerst einmal würde ich gerne wissen, wie die Lautsprecher die du einmessen willst aufgebaut sind. Gibt es einen DSP oder ist eine analoge Weiche im Einsatz?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Hallo @redil
      Ich habe so einen - und ähnliche - Threads hier schon gestartet. Leider ist das bisher immer schief gegangen, weil damals noch einige Leute da waren, die immer alles besser wussten und deren Ziel es vor allem war, Andere (vor allem mich) bloßzustellen.

      Das ist aber hoffentlich vorbei und ich möchte auch nicht mehr näher darauf eingehen. Bitte auch sonst keine Kommentare dazu!
      ----------------------------------------------

      Aber vielleicht schaffen wir es jetzt, hier zumindest einmal die wichtigsten Dinge zusammenzufassen. Fest steht, dass die Art des richtigen Einmessens - wie so viele andere Dinge auch - Ansichtssache ist. Dazu kommt, dass jeder Lautsprecher anders reagiert (interagiert). Die "üblichen" 90% sind schnell rausgeholt, der Rest ist dann echt mühsam. Vor allem deshalb, weil es so schwierig ist festzustellen, was vom Lautsprecher und was vom Raum kommt. Jeder Veränderung der Mikrofonposition bringt wieder ein anderes Ergebnis. Oft so anders, dass es zum verzweifeln ist. Durch eine gefensterte Messung kann man sich (im Hoch- und eventuell auch noch ein bisschen im Mitteltonbereich) etwas helfen, aber die eigentlichen Probleme löst auch das nicht.

      Ich bin nach hunderten Stunden Einmesserei und allen "Höllen" die man dabei durchwandert, jetzt zur sehr starken Glättung übergegangen. Und siehe da, plötzlich passen die schönen Messergebnisse und der daraus resultierende gute Klang bestens zusammen. Durch die starke Glättung werden kurze Zacken - die aber ohnehin nie eine klangliche Auswirkung hatten - gar nicht mehr sichtbar. Sie haben immer nur für Verwirrung gesorgt.
      Der Mikrofonabstand ist jetzt auch nicht mehr so heikel, was ja nicht verwunderlich ist.
      --------------------------------------

      Zuerst einmal würde ich gerne wissen, wie die Lautsprecher die du einmessen willst aufgebaut sind. Gibt es einen DSP oder ist eine analoge Weiche im Einsatz?
      Es handelt sich um Linn Keltik, deren Weichen als Karten in den Mehrkanalverstärkern eingebaut sind, es sind wohl analoge.

      Die ersten 90% sind ja schon mal ne ganzen Menge und wären somit wohl in der Tat Ziel 1.

      Gruß

      Redil

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        #4
        Welche Erfahrung hast du schon im Einmessen von Lautsprechern, oder soll dies dein erstes Werk werden?

        Hast du die Möglichkeit zu Messen? Hast du damit schon Erfahrung?

        Wieso willst du die schon fertige Weiche ändern, und kennst du dich mit der Technik aus?
        Mfg Günther

        Kommentar


          #5
          Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
          Welche Erfahrung hast du schon im Einmessen von Lautsprechern, oder soll dies dein erstes Werk werden?

          Hast du die Möglichkeit zu Messen? Hast du damit schon Erfahrung?

          Wieso willst du die schon fertige Weiche ändern, und kennst du dich mit der Technik aus?
          Keine Erfahrung -> erstes Werk
          nein - nein
          was ich hier so gelesen habe ist, dass die Raumanpassung die wichtige Sache sein soll und dieses müsste über die aktiven Weichen für Treble/Mid/Bass gehen. Kenne mich auch nicht mit der Technik aus, deshalb die Fragenach dem WIE hier :)

          Gruß
          Redil

          Kommentar


            #6
            Hast du dir schon einmal überlegt einen EQ einzuschleifen? Damit kannst du die fast einen beliebigen Frequenzgang einstellen und sehr viel lernen und musst nicht die Elektronik von Linn umarbeiten. Ein weiterer Vorteil wäre, dass du zum schnellen Vergleich einfach den EQ aus dem Signalweg nimmst, die meisten Geräte haben einene Bypass Knopf mit dem das sehr schnell geht.

            Nur so eine Idee...
            Mfg Günther

            Kommentar


              #7
              Da hat Günther recht.

              Was aber nichts daran ändert, dass es hochinteressant ist, sich mit der Messtechnik zu beschäftigen. Das kannst du ja trotzdem machen.
              Gruß
              David


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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Da hat Günther recht.

                Was aber nichts daran ändert, dass es hochinteressant ist, sich mit der Messtechnik zu beschäftigen. Das kannst du ja trotzdem machen.
                Vielen Dank @ Günther und David!
                Mir bleiben zwei Fragen:
                1. zur Sinnfälligkeit eines solchen Unterfangens: was ist der Rat der Spezialisten: sollten nach dem Aufbau der LS diese eingemessen werden (zumal wenn es sich um aktive LS handelt, deren Weichen sich (in Grenzen) einstellen lassen?
                2. wenn die Antwort zu 1. ein JA ist, wie geht man dann vor? Kennt Ihr eine Quelle, wo dieses beschrieben ist?

                Gruß

                Redil

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  ...Der Mikrofonabstand ist jetzt auch nicht mehr so heikel, was ja nicht verwunderlich ist....
                  Hallo David,
                  sollte das Mikro in Ohrhöhe am Hörplatz positioniert werden? Misst Du jeden Kanal separat?
                  Gruß Analogon

                  Kommentar


                    #10
                    sollte das Mikro in Ohrhöhe am Hörplatz positioniert werden? Misst Du jeden Kanal separat?
                    Ja, genau so. Keinesfalls beide LS gleichzeitig messen!
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #11
                      Ja, und nicht vergessen vorher den Diffusschall auszuschalten, die neueren Verstärker haben eh einen eigenen Knopf dafür, und die ganz modernen sogar einen Regler, so kann man sich wunderbar den Diffusschall zurecht "Biegen".

                      Und ganz wichtig, nicht Sprechen oder Husten während der Messung, das führt zu Verfärbungen.

                      Also dann, gutes Gelingen.

                      Lg. Felix

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                        #12
                        @ Redil

                        Ich kenne die Linn Keltik nur von der Ferne - ansich waren die Linn Keltik vor 10, 12 Jahren ein Spitzenmodell dass sich auch heute noch nicht verstecken muss. Ich weiß auch nicht welche Probleme akustischer Art Dich dazu bewegen 'etwas' dagegen zu unternehmen. Eines würde ich an Deiner Stelle mit Sicherheit nicht tun: in der Frequenzweiche etwas ändern. Ich bin mir ziemlich sicher dass die Linnianer ihr Bestes gegeben haben um einen linearen FG zu erzielen. Das ist eigentlich die beste Voraussetzung für die Verwendung eines Zusatzgerätes das die Unzulänglichkeiten des Raumes korrigiert (nicht Jedermann hat die Möglichkeit sich seine eigene 'Gummizelle' einzurichten) und zum Anderen evtl. Anpassungen an Deinen persönlichen Geschmack erlaubt. Der Vorteil liegt auf der Hand: bei nicht gefallen Gerät abstöpseln und der ursprüngliche Originalzustand ist wieder hergestellt. Als preisgünstigen Einstieg würde ich Dir dieses empfehlen:
                        Ausführliche Produktinformationen zu Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro bei www.thomann.de

                        als Bundle mit Messmikrofon dieses - fehlt nur noch ein Stativ für Gesangsmikrofon:
                        Ausführliche Produktinformationen zu Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Bundle bei www.thomann.de

                        Natürlich sollten technische Grundkenntnisse vorhanden sein - oder Du bringst viel Geduld mit und machst 'Learning by Doing'. Angesichts der Behringer Preisgestaltung ist es meist auch nicht sooo schwierig das Gerät ohne zu hohe Verluste wieder zu verkaufen.

                        Soweit mein Vorschlag,

                        Grüße, dB
                        don't
                        panic

                        Kommentar


                          #13
                          Was @db vorgeschlagen hat, ist dann sinnvoll, wenn du entweder.....

                          1.) deine bestehenden (unveränderten!) Lautsprecher unter Berücksichtigung der vorgegebenen Situation (Raumakustik, Aufstellung) so linear wie möglich am Hörplatz abstimmen möchtest,

                          2.) deine bestehenden (unveränderten!) Lautsprecher im Zusammenhang mit der vorgegebenen Situation (Raumakustik, Aufstellung) so gut wie möglich deinen persönlichen Vorlieben anpassen möchtest.

                          Im ersten Fall ist Messen notwendig, im zweiten eigentlich nicht (intuitive Abstimmung).

                          Viel aufwändiger und komplizierter ist es, einen vollaktiven Lautsprecher (oder einen den man aktiviert hat) mit einem DSP richtig abzustimmen, weil da von Haus aus mehr oder weniger einmal gar nichts stimmt.
                          Messen ist dabei das Um und Auf.
                          Dann brauchst du auch keinen Equalizer mehr. Behringer bietet aber einen sehr preisgünstigen und tadellos funktionierenden DSP mit 2 Eingängen und 6 (routbaren) Ausgängen an.
                          Die billigste Möglichkeit zur nötigen Anzahl von Endverstärkern zu kommen ist es, einen gebrauchten 7.1 A/V-Receiver zu kaufen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Hallo,

                            ich würde eindeutig die von dB bzw. die erste von David genannten Optionen wählen:

                            Schau, dass Du die Aufstellung und die Raumakustik optimierst, und lass die LS so wie sind.
                            Notfalls mit Hilfe eines Profis.

                            Da ist das meiste zu holen.

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo,

                              an Deiner Stelle würde ich das System lassen wie es ist. Rein aus der Entwicklung heraus wird alles passend sein.

                              Auch ich bin der Meinung, dass man die Raumakustik optimieren kann, und gravierende Sachen könnte man wie schon vorgeschlagen am Hörplatz mit einem EQ noch angehen.

                              Wenn es ums Messen geht, habe ich mich für das ATB System von Kirchner Elektronik entschieden. Diese Meßsoftware gibt es in unterschiedlichen Ausführungen, und wenn es rein um das Messen am Hörplatz geht reicht die PC Version schon ( EURO 98,- ). Die Meßsignale werden entweder von der PC Soundkarte erzeugt, oder über eine CD im CD-Player. Die CD hat den Vorteil, dass es einfach zu benutzen ist, denn der PC wird nur als Meßsystem herangezogen. Das System hat den großen Vorteil, dass es recht einfach in der Handhabung ist, und man wenig Wissen um Messtechnik braucht. Ein prinzipielles Problem beim Messen ist die richtige Fensterung zu finden. Alleine das kann schon zum Problem werden. Das ATB braucht solche Einstellungen nicht, und das finde ich sehr praktisch. Nur die Installation läuft etwas holprig, was ich auch schon mehrfach bei Kirchner kritisiert habe.

                              David hat recht mit der starken Glättung. Sie entlarvt sehr schnell ob breitbandig, z.B. zu viel Höhen, Miten, etc. vorhanden sind. Unterhalb von ca. 300 Hz wird es dann aber recht schwer zu sagen, wo die eigentliche Problem liegen. Deshalb arbeite ich in dem Bereich mit einer Glättung von 1/3 Oktave. Dies bringt die groben Einflüße vom Raum noch recht gut zum Vorschein. Sind diese einmal indentifiziert, kann man mit einem EQ der Sache dezent nachgehen.

                              Grundsätzlich gilt beim Messen, immer wieder für gleiche Bedingungen sorgen, denn schon ein paar Zentimeter mit dem Mic rauf oder runter, oder auch seitlich führt zu anderen Ergebnissen. Deshalb messe ich grundsätzlich auf Ohrhöhe ( ca. 90cm ), wenn es um Raumeinflüsse am Hörplatz geht. Ich platziere das Mikrofon dabei mittig, und richte es leicht nach links oder rechts, je nachdem welchen Lautsprecher ich messe. Auch ich messe Seite für Seite, und nicht beide zusammen.
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

                              www.sonus-natura.com

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