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Wahrnehmung und Meinung

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    #31
    AW: wahrnehmung und meinung

    Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
    Hi Holger,

    über wissenschaftliche Erkenntnisse gibt es hier etwas Interessantes zum Anhören: https://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII

    Hier geht es halt nicht um Religion und Wissen und Respekt und Kränkung, sondern um HiFi und Wissen und Respekt und Kränkung.

    Wie sagt Gunkl richtig: Nüchtern betrachtet handelt es sich um ein Ziel-Foto!

    LG - Herby
    Einst war es so, dass die Berufung auf die Bibel sakrosankt war. Wer sich auf das heilige Buch berufen konnte, der hatte immer Recht. Wie Recht dieser Kabarettist hat, zeigt sich daran, dass der Mensch dann, wenn die Religion verblasst, sich gleich eine Ersatzreligion schafft. Und das ist heute die Berufung auf Wissenschaftlichkeit. Die ist genauso sakrosankt wie die Bibel und hat immer Recht - und Wahrnehmung und Meinung natürlich unrecht. Interessant ist, dass diejenigen, die sich auf diese Wissenschaftlichkeit berufen, in der Regel gar keine Wissenschaftler sind. Wenn man dann als jemand, der aus dem Bereich der Wissenschaft kommt, das Problem der Wissenschaftsgläubigkeit anspricht, ist man gleich ein Feind der Wissenschaft. So reagiert dann die zutiefst gekränkte Wissenschaftsgläubigkeit. Dieses Forum ist letztlich daran kaputt gegangen (übrig geblieben ist die totlangweilige Inzucht nur einer und derselben Meinung), dass man sich nicht mit der Wahrnehmung und Meinung und dem Meinungsaustausch begnügen wollte, sondern glaubt, von der höheren Warte der Wissenschaftlichkeit aus Recht und ein autoritativ höheres Recht zu haben. Die Wahrheit ist aber, dass in Bezug auf Hifi so ziemlich gar nichts wissenschaftlich ist, sondern nur Meinung existiert und der feste und "wissenschaftlich" um so festere Glauben an diese Meinung.

    Schöne Grüße
    Holger
    Zuletzt geändert von Gast; 17.08.2017, 08:08.

    Kommentar


      #32
      AW: wahrnehmung und meinung

      Lieber Holger,
      hier gibt es keine "Inzucht"! Aber wenn Jemand etwas behauptet und als Fakt darstellt - noch dazu etwas, gegen das alles spricht (Logik, Messtechnik) -, dann verlangen wir nach einem Beweis.

      Und wenn sich dieser Jemand dann "drückt" und Ausreden erfindet die lächerlich sind, tja, dann können wir ihn leider nicht ernst nehmen.

      Tut leid, nur absurde Behauptungen in den Raum stellen und annehmen, dass dieser Unsinn auch geglaubt wird, das ist Kindergartenniveau.

      Ich habe nichts gegen dich Holger, das weisst du, aber auf dieser Basis bin zumindest ich nicht bereit, zu diskutieren.

      Wenn Andere das hier machen wollen - gerne. Bitte dazu einen Thread eröffnen und alle die das zu realistisch sehen, aus dem Thread ausschließen.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #33
        AW: wahrnehmung und meinung

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Einst war es so, dass die Berufung auf die Bibel sakrosankt war. Wer sich auf das heilige Buch berufen konnte, der hatte immer Recht. Wie Recht dieser Kabarettist hat, zeigt sich daran, dass der Mensch dann, wenn die Religion verblasst, sich gleich eine Ersatzreligion schafft. Und das ist heute die Berufung auf Wissenschaftlichkeit. Die ist genauso sakrosankt wie die Bibel und hat immer Recht - und Wahrnehmung und Meinung natürlich unrecht. Interessant ist, dass diejenigen, die sich auf diese Wissenschaftlichkeit berufen, in der Regel gar keine Wissenschaftler sind. Wenn man dann als jemand, der aus dem Bereich der Wissenschaft kommt, das Problem der Wissenschaftsgläubigkeit anspricht, ist man gleich ein Feind der Wissenschaft. So reagiert dann die zutiefst gekränkte Wissenschaftsgläubigkeit. Dieses Forum ist letztlich daran kaputt gegangen (übrig geblieben ist die totlangweilige Inzucht nur einer und derselben Meinung), dass man sich nicht mit der Wahrnehmung und Meinung und dem Meinungsaustausch begnügen wollte, sondern glaubt, von der höheren Warte der Wissenschaftlichkeit aus Recht und ein autoritativ höheres Recht zu haben. Die Wahrheit ist aber, dass in Bezug auf Hifi so ziemlich gar nichts wissenschaftlich ist, sondern nur Meinung existiert und der feste und "wissenschaftlich" um so festere Glauben an diese Meinung.

        Schöne Grüße
        Holger
        Lieber Holger: auch die Elektrotechnik ist eine Wissenschaft! Let's not deny it! Ohne diese Wissenschaft zu verstehen, kann man auch nicht über "Verstärkerklang" fachsimpeln, sondern fällt wie viele HiFi-Jünger in das Religionsdenken zurück.

        meine Meinung

        lG

        Armin

        Kommentar


          #34
          AW: wahrnehmung und meinung

          Hallo Holger,

          du hast mit deinen Einlassungen in Beitragsnr. 31 völlig Recht, eine Diskussion darüber ist hier allerdings völlig fehl am Platz. Das verdeutlicht Davids Reaktion in Beitragsnr. 32 nur zu gut, denn er unterstellt wieder mal, daß anderslautende Wahrnehmungen und Meinungen als Fakten dargestellt werden. obwohl er eigentlich wissen müßte, daß Wahrnehmungen und Meinungen (und um die geht es hier, oder um was sonst?) per se immer nur subjektiv sein können, mithin also niemand etwas behauptet, was er zu beweisen habe. Seine Meinungen und Wahrnehmungen muß niemand beweisen.

          Schon an diesem völlig abseitigen Verständnis zeigt sich die Hoffnungslosigkeit deines Versuches, den hier Wortführenden eine Diskussion abzwingen zu können. Sie wollen nicht diskutieren - das würde ja bedeuten, daß man den anderen erstmal ernstnimmt und seine Meinungen und Wahrnehmungen respektiert als das, was sie sind, nämlich subjektive Äußerungen - sondern missionieren. Und das kaschieren sie als "Aufklärung".

          Kommentar


            #35
            AW: wahrnehmung und meinung

            Der kleine Unterschied:

            Realist: Das Sein bestimmt das Bewusstsein

            Gläubiger: Das Bewusstsein bestimmt das Sein

            Kommentar


              #36
              AW: wahrnehmung und meinung

              einfühlung (vischer) ist eine projektion der ästhetischen empfindung in das ding, wird also vom empänger, betrachter usw. HINEINgedacht und ist keine technische kategorie und daher auch keine technische eigenschaft. jede behauptung dazu ist daher subjektiv aber beobachtend objektivierbar. da diese eigenschaften nur im zusammenhang einer rezeptionshaltung entstehen, ist es dem ding an sich nicht immanent.
              dieses subjektiv kann durchaus auch ein gruppenphänomen sein (zb gruppe der gläubigen gebraucher), ist also durchaus nicht auf vereinzelt einzelne beschränkt.
              ich denk oder besser "fühle" mir die welt, kann ein wirkliches erlebnis sein, erfährt aber keine verwirklichung im ding, sondern in der vorstellung.
              so schauts aus mit den opfern der warenwelt. damit wird der ver und gebraucher angetanzt und ausgesackelt.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #37
                AW: wahrnehmung und meinung

                ...das Wesen der Esoterik?

                Gruß

                RD

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                  #38
                  AW: wahrnehmung und meinung

                  esoterik ist religion, die beschränkt sich nicht aufs ästhetische, wobei die entstehung damit verwandt ist.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #39
                    AW: wahrnehmung und meinung

                    Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts:

                    To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...




                    Ich halte bereits den Begriff "Meinung" etwa für den Höreindruck eines einzelnen Hörers für viel zu hoch gegriffen:

                    Der einzelne Hörer äußert vielmehr "Präferenzen", die zunächst nicht viel mehr als geschmackliche Präferenzen sind, wenn etwa verschiedene Geräte, unterschiedliche Setups von Lautsprechern in einem Raum etc. verglichen werden sollen.

                    Damit solche Präferenzen im Rahmen eines technischen Entwicklungsprozesses überhaupt verwertbar werden, ist es sinnvoll, einige Rahmenbedingungen einzuhalten, wie z.B.

                    • geeignete und stabile raumakustische Bedingungen, unter denen diese Hörerpräferenzen ermittelt werden

                    • die Hörer sollten "Normalhörer" sein, d.h. keine deutlichen Hörverluste aufweisen

                    • die Hörer sollten die innerhalb von Hörvergleichen abgefragten Manifestationsebenen klanglicher Unterschiede kennen und benennen können, wozu i.d.R. Hörerfahrung und/oder eine spezielle Vorbereitung wünschenswert sind, um mit einer beschränkten Anzahl an Hörern überhaupt zu aussagefähigen Ergebnissen zu kommen

                    • bestmögliche Ausblendung des Einflusses von "Vorwissen" (Voreingenommenheit, Meinung), das z.B. aus anderen Sinneseindrücken stammt und nicht unmittelbar mit dem Hörerleben zu tun hat (*).

                    • ...


                    Unter diesen Bedingungen ist es unter Anwendung geeigneter Methoden dann möglich, u.a. messtechnische Korrelate für "präferierten Klang" (und somit präferierte Geräte, eine präferierte Art der Lautsprecher-/Raum Interaktion etc.) zu finden.

                    Geschmacksbekundungen einzelner Hörer (etwa in Internet-Foren) erfüllen i.d.R. keine oder nur wenige der o.g. Bedingungen, um sie überhaupt nur als individuelle Präferenzen (nicht einmal "richtungsweise") auswerten zu können.

                    Worüber sollen sich z.B. Teilnehmer austauschen, wenn unterschiedliche Musikdarbietungen in unterschiedlichen Räumen (und wenn im selben Raum dann i.d.R. nicht am selben Hörplatz ...) mit unterschiedlichen Setups gehört wurden ?



                    In den Naturwissenschaften wird gemessen ...

                    Ohne Messung in den Naturwissenschaften kein Vergleich, ohne Messung keine Bestätigung oder Falsifizierung vorangehender Ergebnisse. Ohne Falsifizierbarkeit von Theorien und Hypothesen keine Wissenschaft.


                    Nun ist aber die Messung innerhalb der Tonwiedergabe nicht etwa der Konkurrent des Gehörs bzw. des Höreindrucks, wie dies manche offenbar gern darstellen möchten, die sich innerhalb einer inzwischen als angemessen erkannten Methodik - hier etwa in der Entwicklung von Geräten oder elektroakustischen und raumakustischen Lösungen zur Musikwiedergabe - nicht auskennen.

                    Die innerhalb einer Messung ermittelten Einzelgrößen auf verschiedenen Ebenen werden erst dann aussagefähig in Bezug auf so etwas wie "Klangqualität", wenn sie jeweils mit einem bereits umfangreichen Wissen u.a. über menschliche Wahrnehmungsschwellen, Präferenzen (Vortrag Toole s.o. ) etc. in einen sinnvollen Bezug (**) gesetzt werden.

                    In diesem Sinn ausgeführt und in ihren Einzelaussagen jeweils gewichtet, hat eine Messung ihre spezifischen Vorteile (Wiederholbarkeit, Genauigkeit, oft relativ geringer Zeitaufwand, ...) und kann bezüglich der erwartbaren Klangqualität eines Gerätes oder eines Setups bestimmter Lautsprecher in einem konkreten Raum sehr aussagfähig sein.

                    Und wenn eine Messung einmal nicht (in sich) aussagefähig sein sollte (zuviele Störgrößen, falsche Messanordnung, ...), dann verrät sie dies in aller Regel durch die ermittelten Größen selbst:

                    Während ein Messergebnis also von sich selbst durchaus sagen kann "ich bin nicht verwertbar", wird ein Mensch meist so etwas sagen wie "aber ich hab's doch gehört ...", selbst wenn er keinen blassen Schimmer haben sollte, was es gewesen sein könnte, daß er "gehört" (oder sich nur eingebildet ?) hat.


                    _____________

                    (*) Etwa ob ein best. Gerät "groß" oder "klein", "teuer" oder "preisgünstig" ist, und welche Präferenzen andere Hörer (ggf. mit "Autoritätsanspruch" -> z.B. der Consumer Presse) haben.

                    (**) Ein einfacher Bezug dieser Art, wäre etwa der Größenvergleich einer konkreten Messgröße (z.B. einer messbaren Verzerrungsart) mit bekannten menschlichen Wahrnehmungsschwellen für diese konkrete Verzerrungsart.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.08.2017, 16:41.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #40
                      AW: wahrnehmung und meinung

                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      ....Die Wahrheit ist aber....
                      Ja wenn es denn so einfach wäre.

                      So gesehen könnte ich oder auch jeder andere kommen und genau das Gegenteil von deiner Aussage mit dem Satz "Die Wahrheit ist aber" beginnen. Was wäre das Ergebnis? 2 gegenteilige Wahrheiten?

                      Ich sehe die Arbeiten von F. Toole als wissenschaftlich an, du nicht?
                      Kannst du das beurteilen? Kann ich das beurteilen?
                      Kann es überhaupt wer beurteilen?

                      Und da sind wir dann wieder bei den wissenschaftlichen Methoden, die aktuell angewandt werden. Die kann man akzeptieren oder eben auch nicht.

                      Jeder wie er will.

                      mfg

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                        #41
                        AW: wahrnehmung und meinung

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...
                        Nun ist aber die Messung innerhalb der Tonwiedergabe nicht etwa der Konkurrent des Gehörs bzw. des Höreindrucks, ...

                        (Edit: Die folgende Anmerkung habe ich oben aus Zeitgründen nicht mehr unterbringen können, sie erschien mir aber noch wichtig.)


                        (***) Hier spreche ich auch für mich ganz persönlich und meine Entwicklungsarbeit:

                        Messungen können mir bei geeigneter - auf das menschliche Hörvermögen und auf bekannte Hörerpräferenzen bezogenen - Interpretation sehr schnell und genau Hinweise darauf geben, wo klanglich noch etwas zu holen wäre, d.h. in welchen Aspekten ein Gerät oder ein Lautsprecher bereits "sehr gut" ist, und wo es evt. noch lohnendes Verbesserungspotential etwa durch Modifikationen des Entwurfs oder der Ausführung im Detail geben kann ...

                        Die Messung ist für mich - und für viele andere, die sich mit Entwurf und Entwicklung von Tonwiedergabesystemen befassen - also eine (manchmal liebgewonnene, manchmal etwas anstrengende ... ;)) Dienerin, die ihre Sache im Sinne eines verbesserten klanglichen Ergebnisses sehr gut und zuverlässig machen kann.

                        Vor allem zeigt aber eine Messung ganz klar auf, ob z.B. eine gegebene technische Modifikation das gewünschte Ergebnis (qualitativ und quantitativ ...) brachte:

                        Sie ist damit nicht zuletzt auch ein Gradmesser (und ggf. Wegweiser) dafür, inwieweit man ein System - vom ersten Entwurf bis zur letzten Ausführung im Detail - in seinem Verhalten verstanden hat, und wie man als Entwickler eingreifen und gestalten kann.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.08.2017, 17:25.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #42
                          AW: wahrnehmung und meinung

                          Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                          Lieber Holger: auch die Elektrotechnik ist eine Wissenschaft! Let's not deny it! Ohne diese Wissenschaft zu verstehen, kann man auch nicht über "Verstärkerklang" fachsimpeln, sondern fällt wie viele HiFi-Jünger in das Religionsdenken zurück.

                          meine Meinung

                          lG

                          Armin
                          .... Matti Otala hat dazumal als 1. Techniker einem Transistor-Verstärker harmonische Verzerrungen implantiert, damit er nach Röhre klang.

                          Mein DAC z.B. hat einen schaltbaren Transistor-/Röhrenausgang.

                          Das hat dann mit Wissenschaft nichts zu tun und ist Religion? :J

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                            #43
                            AW: wahrnehmung und meinung

                            ...nein, das ist Spielerei...wer's mag.:C

                            Gruß

                            RD

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                              #44
                              AW: wahrnehmung und meinung

                              @Atmos (wg. "Klirrspektrum" u.a. bei Verstärkern)

                              Man muss hier m.E. "Methoden" und "Zielsetzungen" unterscheiden:

                              Ich kann z.B. wissenschaftliche Methoden einsetzen für Ziele, deren Ereichung evt. gar nicht sinnvoll wäre (ja evt. sogar "moralisch verwerflich" sein können ...)


                              Zum Thema:

                              Das Ziel bei einem HiFi Verstärker wäre es primär, alle Klirrkomponenten unter die spezifisch menschlichen Hörschwellen zu bekommen.

                              Dabei sind Klirrkomponenten höherer Ordnung (etwa K4, K5, ...) allg. leichter zu hören und ungerade harmonische Verzerrungen (K3) gelten als "unangenehmer" als "gerade" (K2) (auch die Hörschwelle für K3 ist niedriger).

                              Ein im Pegel über K2, K3, K4, K5, ... fallendes Klirrspektrum mit K2 als größter Komponente wäre dann quasi ein "schönes Klirrspektrum" ... ;)

                              Ist jedoch ein Verstärker ohne hörbaren Klirr besser, oder einer mit deutlich hörbarem Klirr (aber dafür einem "schönen" Klirrspektrum) ?

                              Muss ein Klirrspektrum, welches z.B. (mit allen Komponenten) deutlich unterhalb der Hörschwellen liegt, auch "schön" sein (in einem dann messtechnischen Sinne) ?

                              Ich sehe das so: In die Verlegenheit einen Fehler "gestalten" zu müssen, kommt man eigentlich erst, wenn man ihn nicht gänzlich vermeiden kann (d.h. unter eine Hörbarkeit absenken kann ggf. mit deutlicher "Sicherheitsmarge").

                              "Verstärkerklirr" hat i.d.R. die Eigenschaft, daß auch die Harmonischen höherer Ordnung in Relation noch deutliche Pegel aufweisen:

                              Das ist bei (elektro-) mechanischen Systemen (Klirr bei Lautsprechern) typischerweise nicht so: Es dominiert dort der Klirr niedriger Ordnung sehr deutlich. Der Klirr ist dort zwar insgesamt höher als bei Elektronik aber "er versteckt sich ganz gut" (ist meist "gutmütig" und bei entsprechender Auslegung von Systemen unhörbar).

                              Nun kann man heute sehr leicht Verstärker bauen, die einen um Größenordnungen geringen Klirr haben als Lautsprecher ...

                              Meine Frage: Sollte man das dann nicht einfach tun ?


                              Würde es sich "lohnen" ("klanglich" ?), den Klirr bei einem Verstärker etwa so "aufzublasen", daß er womöglich noch größer als bei einem (guten) Lautsprecher - und dadurch erst hörbar - wird ?

                              Damit der Verstärker zeigen kann, "was für ein schönes Klirrspektrum er hat" ?

                              Klirr und Intermodulation sind vor allem auch Lautsprecherthemen.

                              Und: Der Gesamtklirr in der Kette kommt durch alle Komponenten gemeinsam zustande.

                              Was passiert, wenn beim Verstärker K2 (gerade so) dominiert, jedoch beim Lautsprecher deutlich K3 ? (das kann z.B. in bestimmten Frequenzbereichen so vorkommen).

                              Das "schöne Klirrspektrum" (des gedachten Verstärkers) wäre (für die Gesamtkette) dahin.

                              Ob Matti Otala (damals) tatsächlich "Verstärker mit Röhrenklirr" bauen wollte, kann ich nicht beurteilen ...

                              Für mich würde stets der Anspruch gelten:

                              "Gestalte" Fehlergrößen (nach Möglichkeit überall in der Kette ...) so, daß ein Mensch sie nicht hören kann.

                              Alles andere würde in die Richtung der Entwicklung von Effektgeräten gehen:

                              Inspirieren lassen darf man sich natürlich von überall her ... ;), wenn es z.B. ein technisches Problem zu meistern gilt.


                              HiFi Geräte mit Fehlern nahe der jeweiligen Hörschwellen oder gar darüber wirken sich jedoch in jeder Kette m.E. nur "destabilisierend" auf die Klangqualität aus, weil eben die klanglichen Auswirkungen auch noch von den Fehlerarten in den jeweils anderen Komponenten der Kette mitbestimmt werden.

                              Da kommen dann eher "HiFi Ketten zum drüber Diskutieren" bei heraus, aber m.E. nicht solche, um damit auch länger entspannt und genussvoll Musik zu hören ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.08.2017, 19:56.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #45
                                AW: wahrnehmung und meinung

                                röhren und transistoren haben eine andere klirrverteilung, klingen also tatsächlich verschieden. was bei endstufen sicherlich auffällt, ist bei vorstufen (dac aussgang ist eine vorstufe), nicht immer hörbar, außer man legt es konstruktiv darauf an.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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