Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Tipp für eine Endstufe

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    AW: Tipp für eine Endstufe

    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    ... für mich ist in diesem Bereich das "Wissen" noch nicht ausgereift, daher vertraue ich auf meine eigenen Erfahrungen, so einfach ist das.
    ...
    @Felix,

    um das wirklich beurteilen zu können, müsste man sich zumindest mit einem "überwiegenden" oder "relevanten" Teil des aktuell verfügbaren Wissens auseinandergesetzt haben.

    Viele, die sinngemäß behaupten

    jeder höre ganz anders und Zusammenhänge zwischen techn. messbaren Eigenschaften und 'inviduellem Hören' kenne man gar nicht richtig

    haben sich zuvor kein nennenswertes Wissen im Audiobereich, der Raumakustik oder der Hörpsychologie angeeignet.

    Es ist m.E. eher umgekehrt:

    Je mehr relevantes und abgesichertes Wissen in eine Entwicklung oder ein konkretes HiFi Setup auch praktisch und nachweislich einfließt, desto unwichtiger werden einzelne Hörermeinungen dazu, zumal wenn es Einzelmeinungen sind, die unverblindet unter unkontrollierten Bedingungen zustandekommen.

    Eine Hörerpräferenz etwa bei Lautsprechern aus aktuellen und gängigen Marktsegmenten kann inzwischen mit einer Korrelation von 0.86 aus Präferenzmodellen ("Hörermodellen" wenn man so will ...) und geeigneten Messungen an einem LS ermittelt werden (vgl. einschlägiges Harman Patent dazu).

    Ab einem gewissen erreichten Level nutzt es also wirklich nichts mehr, z.B. den (ebenfalls ?) altersschwerhörigen Nachbarn zum Hören einzuladen, der einem erzählt, daß "die Höhen zu leise" seien o. dergl. ... und daß es (für ihn) mit seinem "persönlich bevorzugten" DA Wandler (Vorverstärker, Kabel, Untersetzer...) bestimmt ganz anders klingt und er ohne diesen ein Setup eigentlich gar nicht beurteilen könne ...(und dergleichen weitere Märchen aus seiner "HiFi-Erfahrung" mehr ... ;)).
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.05.2017, 14:01.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      AW: Tipp für eine Endstufe

      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
      Richard vergiss das Thema einfach, für mich ist in diesem Bereich das "Wissen" noch nicht ausgereift, daher vertraue ich auf meine eigenen Erfahrungen, so einfach ist das.
      Genau das ist Esoterik, mit der ich gar nichts anfangen kann.
      Jede noch so abstruse Behauptung kann so legitimiert werden.

      Ich würde das aber sofort anders sehen, wenn es denn wenigstens ein einziges Mal einen sauberen Test gibt in dem so ein Ding gehört wird und man dabei gleichzeitig "nichts" messen kann.

      Das wäre für mich auch der Beweis dass der "Stand des Wissens" eben nicht ausreicht um etwas zu erklären.
      Kenne hier aber kein einziges Beispiel.
      Nur unzählige Behauptungen auch in Foren wo das Filzplättchen am Netzstecker "sofort und deutlichst den Klang Richtung Echtheit verschiebt".

      mfg

      Kommentar


        AW: Tipp für eine Endstufe

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Genau das ist Esoterik, mit der ich gar nichts anfangen kann.
        Seit wann ist das Vertrauen in eigene Erfahrungen "Esoterik"? Wer bestimmt, was "Esoterik" ist? Doch bestimmt nicht du. Für dich mögen eigene Erfahrungen "Esoterik" sein. Dann bist du auch ein "Esoteriker", denn du machst täglich eigene Erfahrungen. Hoffe ich zumindest mal für dich. Felix hat zu diesen Dingen eine gesunde Einstellung.

        Kommentar


          AW: Tipp für eine Endstufe

          Ganz allgemein gesagt, die Physik legt nahe, dass in einem schwingenden System Dämpfung und Entkopplung Einfuss auf Resonanzen/Vibrationen hat, daher gehe ich diesen Weg und versuche diese Nebeneffekte so gut wie möglich zu vermeiden.

          In Summe ist es für mich hörbar, und da ich mich grundsätzlich an die Physik halten möchte, versuche ich das in meinen Projekten so weit wie möglich zu berücksichtigen.

          Was andere davon halten ist mir nicht wichtig, jeder soll machen was er will.

          Einen wissenschaftlichen Nachweis für die Hörbarkeit solcher Phänomene wird's wohl nie geben.

          Gruß, Felix

          Kommentar


            AW: Tipp für eine Endstufe

            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
            Ganz allgemein gesagt, die Physik legt nahe, dass in einem schwingenden System Dämpfung und Entkopplung Einfuss auf Resonanzen/Vibrationen hat, daher gehe ich diesen Weg und versuche diese Nebeneffekte so gut wie möglich zu vermeiden.
            Dagegen spricht ja auch nichts.
            Da bin ich auch Technik affin, und kann mich an sowas erfreuen.

            Nicht zu vergessen "die Physik" ist auch nur "Stand des Wissens".

            In Summe ist es für mich hörbar, und da ich mich grundsätzlich an die Physik halten möchte, versuche ich das in meinen Projekten so weit wie möglich zu berücksichtigen.
            Zuerst kommt die physikalische bzw. theoretische Betrachtung.
            Vibration = schlecht
            Vibration abstellen = klingt besser

            Das ist ein Paradebeispiel für Suggestion.

            Einen wissenschaftlichen Nachweis für die Hörbarkeit solcher Phänomene wird's wohl nie geben.
            Aber weiterhin bleibst du bei deinem "Glauben" dass die Hörbarkeit vorhanden ist - warum?

            mfg

            Kommentar


              AW: Tipp für eine Endstufe

              Vibration = schlecht
              Vibration abstellen = klingt besser
              Etwas anders wäre der bessere Ausdruck.

              Das ist ein Paradebeispiel für Suggestion.
              Weil du daran glaubst, beweisen kannst du es nicht.

              Aber weiterhin bleibst du bei deinem "Glauben" dass die Hörbarkeit vorhanden ist - warum?
              Wie gesagt halte ich mich eher an die Physik, ob ich es im Endeffekt glaube oder nicht, ist gar nicht mehr wichtig, du darfst auch glauben was du willst.

              Gruß, Felix

              Kommentar


                AW: Tipp für eine Endstufe

                Weil du daran glaubst, beweisen kannst du es nicht.
                Doch! Jede einschlägige Behauptung ist beweisbar, durch einen verblendeten Vergleich und ausreichender Trefferquote.
                Gelingt das nicht, war's wieder einmal nur eine Behauptung, die auf Suggestion beruht hat.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  AW: Tipp für eine Endstufe

                  Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                  Etwas anders wäre der bessere Ausdruck.
                  Ja stimmt!

                  Weil du daran glaubst, beweisen kannst du es nicht.
                  Suggestion ist nach "Stand des Wissens" bewiesen.
                  Deshalb "glaube" ich auch daran, nicht umgekehrt.

                  Wie gesagt halte ich mich eher an die Physik, ob ich es im Endeffekt glaube oder nicht, ist gar nicht mehr wichtig, du darfst auch glauben was du willst.
                  Jeder darf glauben was er will.
                  Mich würde nur interessieren, wieso man an etwas glaubt, bei dem der "Stand des Wissens" eigentlich sagt: "das ist sehr unwahrscheinlich hörbar aufgrund akustischer Reize, viel wahrscheinlicher kommt der Eindruck von der Suggestion".

                  mfg

                  Kommentar


                    AW: Tipp für eine Endstufe

                    Doch! Jede einschlägige Behauptung ist beweisbar, durch einen verblendeten Vergleich und ausreichender Trefferquote.
                    Dazu müsstest du das komplette System umbauen, daher sage ich, diesen Vergleich kannst du nicht machen.

                    Und der Test ansich ist auch wieder eine eigene Angelegenheit.

                    Suggestion ist nach "Stand des Wissens" bewiesen.
                    Das bestimmt, nur die Einstufung für bestimmte Phänomene mit Sicherheit nicht.

                    Mich würde nur interessieren, wieso man an etwas glaubt, bei dem der "Stand des Wissens" eigentlich sagt: "das ist sehr unwahrscheinlich hörbar aufgrund akustischer Reize, viel wahrscheinlicher kommt der Eindruck von der Suggestion".
                    Das glaubst du, aber kannst es nach wie vor nicht beweisen.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      AW: Tipp für eine Endstufe

                      Mal ein Beispiel:

                      Hörer X legt zuhause eine "stabilisierende schwarze Matte" auf seine CDs (Für die Jüngeren: Das war ein etwa bierdeckelgroßer digitaler typischerweise nicht wieder-beschreibbarer Tonträger aus den 80er Jahren ...), weil man ihm auf einer "HighSpin" Messe, die er besucht hatte, erklärt hat, daß damit die Fehlerquote beim Auslesen der Musikinformation dramatisch absinke ...

                      Er hat dort mit eigenen Ohren (und das lässt er sich auch nicht ausreden !) gehört, daß u.a. Streicher "viel seidiger" klingen und auch Gesangsaufnahmen viel natürlicher in ihrer Räumlichkeit wiedergegeben werden ... jeweils nachdem es ihm durch entsprechende Fingerzeige vom Messevorführer (*) - mal mehr mal weniger "subtil" - angekündigt worden war.

                      Nun probiert er es daheim mit allen ihm "wichtig" erscheinenden Aufnahmen (allein, unverblindet) aus (aber auch mal mit Freunden zu zweit, zu dritt immer jeweils unverblindet) und kann es kaum glauben, welche Effekte er da hört.


                      Nun zum Problem:

                      Es findet in einer solchen Situation gar keine zuverlässige Rückmeldung statt, die ein sicheres Erkennen oder gar Lernen beim Hörer ermöglicht.

                      Denn auch ganz ohne einen nachweisbaren oder relevanten (d.h. deutlich oberhalb einer Hörschwelle liegenden) Unterschied in der Wiedergabe ("ohne Matte" vs. "mit Matte") kann sich die persönlich empfundene Gewissheit des Hörers - hier: einen Unterschied "mit oder ohne" besagte Matte zu hören - extrem verstärken.

                      Der (naive) Hörer hält dies nun für "Erfahrung". Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es jedoch keine, sondern Autosuggestion (hier: beruhend auf einer vorherigen Suggestion).

                      Vgl. hierzu "bottom up" (etwa: "inputgetrieben") und "top down" (etwa: "durch Erwartungen getrieben") Prozesse bei Wahrnehmungsleistungen, deren jeweilige Beiträge unter unkontrollierten Bedingungen kaum zu unterscheiden oder zu gewichten sind.


                      Wirkliche Erfahrung und echtes Lernen findet nur unter Bedingungen statt, in denen eine verlässliche - und vom Lernenden prinzipiell unabhängige d.h. durch ihn nicht beeinflussbare - Rückmeldung erfolgt, ob das Gehörte dem Vermuteten entsprach oder nicht. Eine Entscheidungsmöglichekit über andere Sinne als das Hören (wenn man z.B. sehen kann, ob die Matte aufgelegt ist ...) ist dabei nicht sinnvoll. Denn die Leistung und Verlässlichkeit des Gehörs soll hier entscheidend sein und hinterfragt oder sogar trainiert werden.


                      Demgegenüber ein Beispiel zu einer anderen Situation, die Erfahrung und Lernen für das Gehör ermöglicht:

                      Ich habe an der Universität Frankfurt u.a. allgemeine Sprachwissenschaften und Phonetik studiert. In der Phonetik lernt man als Student u.a. Transkriptionen gemäß IPA (Internationale Lautschrift) etwa von (damals ...) Tonbandaufnahmen anzufertigen.

                      Bei wöchentlichen Übungsstunden werden erfahrene Tutoren die Transkriptionen der Studenten überprüfen:

                      Angenommen der Student hat an einer bestimmten Stelle (z.B. einer englischen Nachrichtensendung) ein stimmloses [s] gehört, der Tutor weiß jedoch, daß genau dort ein stimmhaftes [z] zu hören ist: Er wird dann die Transkription des Studenten korrigieren und ggf. wird die Stelle gemeinsam nochmals abgehört.

                      Treten immer noch "Meinungsverschiedenheiten" oder Zweifel auf, kann die Stelle des entsprechenden Tonträgers ggf. auch messtechnisch analysiert werden, um festzustellen, ob hier ein stimmhafter oder stimmloser Konsonant zu finden ist ("dazwischenliegende" unklare Ergebnisse können theoretisch vorkommen, sind aber selten).

                      Das ist ein Beispiel für eine (Hör-) Situation mit unabhängiger und verlässlicher Rückmeldung, in der Lernen stattfindet und ebenso "Erfahrung" im Sinne von Hörkompetenz aufgebaut werden kann.

                      Das wichtigste, das ein Hörer m.E. dabei lernt:

                      "Nehme nicht alles (sofort) als gegeben, was Du dem ersten Anschein nach hörst oder zu hören glaubst."

                      Denn ohne eine gewisse Distanz zur eigenen Unschärfe der Wahrnehmung auch durch Umgebungsbedingungen, persönliche Tagesverfassung (Lärmexposition ? , Müdigkeit ?, ...), Erwartungen (ich erkenne den speziellen Dialekt des Sprechers also erwarte ich an dieser Stelle bewusst oder unbewusst ...) wird die eigene Zuverlässigkeit nämlich eher deutlich schlechter als besser.

                      Genau das ist der Grund, warum viele Hörer - die glauben über "High End" Hörerfahrung (oder etwas ähnliches) zu verfügen - verblindete Tests scheuen, wie der Teufel das Weihwasser:

                      Sie scheitern typischerweise bereits bei einfachsten Unterschieden und nicht erst bei denjenigen "feinsinnigen" (oder zumeist doch eher subliminalen) Unterschieden (etwa zw. Kabeln u.dergl.), die herauszuhören sie gern vor anderen - und auch vor sich selbst - behaupten.

                      Diese Spielchen haben übrigens mit guter Musikwiedergabe kaum etwas zu tun:
                      Es ist m.E. nur ein "Opasport" bei dem niemand etwas gewinnen kann, außer sich lächerlich zu machen, indem er sich als "Superhörer" geriert, der er i.d.R. nicht ist.


                      _________________

                      (*) Ein "Vorführer" kann dabei sowohl jemand sein, der Sachverhalte oder Objekte vorführt als auch jemand, der Menschen "vorführt".
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.05.2017, 19:24.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        AW: Tipp für eine Endstufe

                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                        ...
                        Das bestimmt, nur die Einstufung für bestimmte Phänomene mit Sicherheit nicht.
                        Was für einen bestimmten Eindruck wirklich verantwortlich ist, kann nur ein sauberer Test bringen.
                        Gibt es den nicht, halte ich mich wie gesagt an den Stand des Wissens.

                        Das glaubst du, aber kannst es nach wie vor nicht beweisen.
                        Wie soll man eine Frage denn beweisen?
                        Stand des Wissens ist nun mal, dass es bei div. High-Ender Behauptungen eher Suggestion ist die das hervorbringt als tatsächliche akustische Reize.

                        Dass es keine akustischen Reize sind, wird man auch niemals beweisen können. Man kann das nichtvorhandensein per Definition nicht beweisen.

                        Genau da sind dann ja die Behaupter in Bringschuld - denn sie können beweisen, dass es tatsächlich akustische Reize gibt.

                        Und solange sie das nicht tun, solange gilt für mich der Stand des Wissens, warum auch nicht?
                        Das war ja auch meine Frage, warum soll man denn davon abweichen?
                        Welchen (Mehr)Wert hat denn eine Behauptung eines High-Enders dem Gegenüber?

                        mfg

                        Kommentar


                          AW: Tipp für eine Endstufe

                          Genau das ist der Grund, warum viele Hörer - die glauben über "High End" Hörerfahrung (oder etwas ähnliches) zu verfügen - verblindete Tests scheuen, wie der Teufel das Weihwasser.....
                          So ist es. Sie wissen - oder ahnen zumindest -, dass sie nur "verlieren" können. Ich habe - nicht übertrieben - Hunderte scheitern gesehen. Hat sich anscheinend herumgesprochen.:D
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            AW: Tipp für eine Endstufe

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Sie wissen - oder ahnen zumindest -, dass sie nur "verlieren" können.
                            ...
                            Hat sich anscheinend herumgesprochen.:D
                            Der Witz dabei David:

                            Die von mir oben ebenso skizzierten Hörer - nennen wir sie "Goldohren", "suggestiv"/"autosuggestiv" geprägte Hörer oder wie auch immer - glauben intuitiv, daß sie während eines verblindeten Tests irgendwie "hinter's Licht" geführt werden, oder daß irgendentwas anderes "nicht stimmt" und sie "in Wahrheit" die behauptete "Wahrnehmungsleistung" doch irgendwie erbringen könnten, wären nur die Bedingungen andere ...

                            Da sie ihre spezifischen "Wahrnehmungsleistungen" jedoch bisher nur unter Bedingungen "erbracht" haben, die weder
                            • Erfahrung noch

                            • Lernen noch

                            • unabhängige Rückmeldung (die von ihnen nicht selbst beeinflusst/manipuliert werden kann)

                            lieferten oder gewährleisteten, existiert ihre behauptete und spezifische (i.d.R. "übermenschliche") Wahrnehmungsleistung jedoch überhaupt nicht.

                            Dies zu erkennen wäre für viele "Egomanen" oder solche, die HiFi / HighEnd vor allem als eine "persönliche Kompensation" oder zur Repräsentation betreiben, offenbar sehr schmerzhaft.

                            Für Hörer hingegen, die sich primär für Musik und Musikwiedergabe interessieren, eröffnen solche Erkenntnisse (u.a. eben doch nur ein "menschlicher Hörer unter anderen menschlichen Hörern" zu sein ...) den Weg, sich künftig um relevantere Eigenschaften einer Musikwiedergabe zu kümmern und dadurch ggf. sogar ungleich mehr Freude daraus zu ziehen.

                            Denn so "bewegt sich einfach mehr" und dies teilweise zu einen erheblich attraktiveren Preis-/Leistungsverhältnis, je nach persönlichem Anspruch.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.05.2017, 21:04.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              AW: Tipp für eine Endstufe

                              Oliver, das ist alles auch aus meiner Sicht so.

                              Aber da kämpft man gegen Windmühlen - bzw. gegen die anderslautenden Meldungen (fast) überall.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍