Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern

[Reno Barth]

Daher finde ich es auch ziemlich unpassend gegen(?) eine technische Beschreibung eines LSP mit Verkaufzahlen und/oder Referenzen zu argumentieren.

hab ich ja nicht gemacht. Meine Aussage war: Wenn der LS diese Eigenschaften tatsächlich hat, dann stört das diese Leute (Liste...) offenbar nicht.

lg
reno

[schauki]

hab ich ja nicht gemacht. Meine Aussage war: Wenn der LS diese Eigenschaften tatsächlich hat, dann stört das diese Leute (Liste...) offenbar nicht.

Oder sie stört es, müssen aber trotzdem damit arbeiten weil der Chef es sagt, oder,... oder,...

Wenn du sicher Quellen hast die Aufschluss geben warum genau diese LSP dort eingesetzt werden, dann bitte her damit, ansonsten können wir aber auch gerne ein wenig herumspekulieren wenn du willst.

mfg

[Babak]

Hallo

dürfen hier nur mehr Aussagen getätigt werden, die hieb- und stichfest bewiesen werden können?

Ich meine, heute beim Tennis war es heiß und ich habe ordentlich geschwitzt.
Leider hatte ich kein Thermometer mit, kann meinen Kalorienverbrauch in der einen Stunde nicht zeigen und habe auch die durch Schweiß abgegebene Flüssigkeitsmenge nicht gemessen.

OK, ich geb' es zu, es ist eine reine Spekulation, dass es heiß war ...

LG

Babak

[Babak]

Noch ein Gedanke:

Diese Argumentation, man könne LS rein auf Basis von Messdaten entwickeln, hat einen kleinen Denkfehler.

Ok, nehmen wir an, es gibt ein Set von Parametern, nach dem man entwickelt.

Die Parameter kann man messen und durch Berücksichtigung bei der Konstruktion beeinflussen.

Woher will der reine Mess-Konstrukteur wissen, wo die Zielwerte für die Parameter sind.
Welche gemessenen Werte sind gut und erwünscht?
Welche sind nicht so gut, sodass weiter optimiert werden muss?

Woher kommen diese Grenzwerte?

Da wird von hörpsychologischen oder psychoakustischen Daten geredet ...
Wie wurden die ermittelt?

Wohl auch mit hörenden Menschen.
Und diese Werte sind Durchschnittswerte, und die Schwankungen sind mitunter recht groß.

Das ist, als ob man Stangenware oder Schuhe kauft, ohne sie anzuprobieren.
Ist ja alles nach Durchschnittsnormen gearbeitet ... ;)

Das kann man mit allem möglichem durchspielen:
Ein Kochrezept Nachkochen ohne zu kosten.
Nur die Zutaten genau abwiegen und gemäß Anleitung verarbeiten.

Kochen mit Rainman.

Klappt sicher gut. ;)

LG

Babak

[schauki]

...
Diese Argumentation, man könne LS rein auf Basis von Messdaten entwickeln, hat einen kleinen Denkfehler.

Ist folgendes der Denkfehler?

Da wird von hörpsychologischen oder psychoakustischen Daten geredet ...
Wie wurden die ermittelt?

Wohl auch mit hörenden Menschen.
Und diese Werte sind Durchschnittswerte, und die Schwankungen sind mitunter recht groß.

Es ist ja nicht verboten den untersten Wert zu nehmen.
Was bleibt dann vom Denkfehler übrig?

Aber klar es könnte ja immer noch sein, dass da doch einer.....

Das ist, als ob man Stangenware oder Schuhe kauft, ohne sie anzuprobieren.
Ist ja alles nach Durchschnittsnormen gearbeitet ... ;)

Das kann man mit allem möglichem durchspielen:
Ein Kochrezept Nachkochen ohne zu kosten.
Nur die Zutaten genau abwiegen und gemäß Anleitung verarbeiten.

Kochen mit Rainman.

Klappt sicher gut. ;)

Und es gibt dazu auch zig Beispiele die genauso ohne dem "probieren" sehr gut funktionieren, auch beim Kochen - woher diese Märchen kommt man müsse kosten würde ich gerne mal wissen.
Eben auch das Bauen von Hifi-Equipment rein nach theoretischen Überlegungen und Messdaten.

mfg

[Babak]

Hallo

Es ist ja nicht verboten den untersten Wert zu nehmen.
Was bleibt dann vom Denkfehler übrig?

Wieso den untersten?

Was bleibt dann vom Denkfehler übrig?

Dass auch da eine willkürliche Wahl da ist - von allem das Minimum.

Aber klar es könnte ja immer noch sein, dass da doch einer.....

... drunter war, der ein Ausreißer ist, und zwar der mit dem untersten Wert.

Und es gibt dazu auch zig Beispiele die genauso ohne dem "probieren" sehr gut funktionieren, auch beim Kochen - woher diese Märchen kommt man müsse kosten würde ich gerne mal wissen.

Beispiele?
Haubenküche ohne Kosten?
Oder nur Studentenessen?
Die Schnitzel und Pommes im Centimeter werden sicher nicht gekostet.

Eben auch das Bauen von Hifi-Equipment rein nach theoretischen Überlegungen und Messdaten.

Klar kommen Töne raus.

Manchen reicht das.
Rainman und Monk wären gute Kandidaten.

;)

LG

Babak

[Reno Barth]

Wenn du sicher Quellen hast die Aufschluss geben warum genau diese LSP dort eingesetzt werden, dann bitte her damit, ansonsten können wir aber auch gerne ein wenig herumspekulieren wenn du willst.

aber gerne. Es wird ja auch kräftig über die Eigenschaften des Westlake Monitors spekuliert.

lg
reno

[Babak]

aber gerne. Es wird ja auch kräftig über die Eigenschaften des Westlake Monitors spekuliert.

Meine Spekulation ist, dass das Ableitungen aus Analysen von Bildern ist.
Das sollen (vorsicht Spekulation) manche Leute sehr gut können - Simulation im Kopf.

LG

Babak

[schauki]

...
Wieso den untersten?
Dass auch da eine willkürliche Wahl da ist - von allem das Minimum.
... drunter war, der ein Ausreißer ist, und zwar der mit dem untersten Wert.

Genau es könnte ja auch "irgendwen" geben der um Faktor 1000 die aktuell gültige Hörschwelle unterschreitet.

Sind wir halt wieder bei der Wahrscheinlichkeit.

Klar kommen Töne raus.

Manchen reicht das.
Rainman und Monk wären gute Kandidaten.

Nur was genau unterscheidet nun die nach "Messung" (salopp formuliert) gebaute Box von einer "Probegehörten"?
Aus beiden kommen Töne raus, und manchen wird es reichen.
Einmal Rainman, dann Monk, dann Babak, dann schauki,...

Hat aber weiterhin nichts mit der technischen Qualität des LSP zu tun, es sein denn die Anforderung ist technische Qualität.

aber gerne. Es wird ja auch kräftig über die Eigenschaften des Westlake Monitors spekuliert.

Wo wir denn über die Eigenschaften "spekuliert"?
Oder siehst du es auch als Spekulation an wenn jemand sagt, "wenn ich hier (= Erde auf einer Straße) einen Stein aufhebe auf 1m Höhe und ihn dann loslasse fällt er zu Boden"?

Bei einem LSP ist nichts "mystisches" nichts "magisches", der funktioniert einfach wie es die Physik vorgibt und so "profane" Dinge wie ein aus der Konstruktion resultierendes Abstrahlverhalten ist nun mal keine Spekulation.

Warum ihn wer für was gekauft hat allerdings schon. Aber zumindest ich habe da auch nichts dagegen - ist ja auch mal lustig!

mfg

[Babak]

Genau es könnte ja auch "irgendwen" geben der um Faktor 1000 die aktuell gültige Hörschwelle unterschreitet.

Sind wir halt wieder bei der Wahrscheinlichkeit.

Na da siehst Du ...

Wie bewertest Du sie?
Woher bekommst Du die Werte?

Nur was genau unterscheidet nun die nach "Messung" (salopp formuliert) gebaute Box von einer "Probegehörten"?
Aus beiden kommen Töne raus, und manchen wird es reichen.
Einmal Rainman, dann Monk, dann Babak, dann schauki,...

Dass die danach probegehörte Box abgeschmeckt wird.

Und zwar auf den Endgültigen zweck eines LS.


Also wo gibt es nicht abgeschmeckte Haubenküche?
Oder andere zig Beispiele?




LG


Babak

[Reno Barth]

so "profane" Dinge wie ein aus der Konstruktion resultierendes Abstrahlverhalten ist nun mal keine Spekulation.

wenn du nicht weißt, was da für eine Weiche drin ist, kannst du über die Bündelung rund um die Übergangsfrequenz nicht so wahnsinnig viel sagen. Dass es nicht so toll ist, dass Westlake solche Informationen nicht liefert, ist allerdings wieder eine andere Geschichte.

lg
reno

[schauki]

Wie bewertest Du sie?
Woher bekommst Du die Werte?


Dass die danach probegehörte Box abgeschmeckt wird.

Wonach?
Nach dem Geschmack eines Einzelnen, der z.B. Faktor 1000 den Fehler weniger störend findet als der zukünftige Besitzer.

Und zwar auf den Endgültigen zweck eines LS.

Naja der Zweck eine LSP ist ja zum überwiegenden Teil die Wiedergabe, okay neben Statussymbol unsw.

Also wo gibt es nicht abgeschmeckte Haubenküche?
Oder andere zig Beispiele?

Ich habe auch schon Gerichte gegessen die nicht geschmeckt haben - Haubenküche, kann aber genauso bei einem rein nach Rezept gekochten Gericht sein.

Andere Beispiele?
Unzählige Beispiele aus der Technik!
Bei Audio z.b. Funk, der sagt es zumindest Geräte die nicht zum Zweck der Klangmanipulation gebaut werden, werden rein nach Messwerten gebaut.

Oder div. Konstruktionen, die werden im CAD gezeichnet dann zur Fertigung gebracht und das Teil funktioniert danach, da gibts kein "probieren".

Wärmebehandlung von Werkstoffen, immer alles ein "bisschen" anders, trotzdem funktioniert der automatisch gesteuerte Ofen.

Lässt sich beliebie lange fortsetzen.

Das Beispiel mit den Schuhen z.B.
Würde es eine Verbindliche Norm geben nach der Schuhe gefertigt werden und man seine Maße (dazu reicht dann eben nicht die reine Schuhgröße wie wir sie aktuell haben) kennt, dann kann man natürlich nach "Maß" kaufen und der eine Schuh wird genauso passen wie der andere mit den gleichen Maßen.

Fehler entstehen dann wenn Dinge bei der Auslegung nicht berücksichtigt werden.
Bei LSP z.B. rein den FG auf Achse anszuschauen, oder eben nur die Schuhgröße,...

Ein Gericht welches immer die gleichen (!!) abgemessenen Zudaten in der gleichen Reihenfolge und gleicher Art zubereitet wird, wird auch immer gleich schmecken.

wenn du nicht weißt, was da für eine Weiche drin ist, kannst du über die Bündelung rund um die Übergangsfrequenz nicht so wahnsinnig viel sagen. Dass es nicht so toll ist, dass Westlake solche Informationen nicht liefert, ist allerdings wieder eine andere Geschichte.

Ob die Bündelung um die TF jetzt stark ist und schmal (steile Filter), oder eher breit und "verschmiert" weil der HT schon mit viel Pegel da ist kann man nicht sagen.
Man kann die Extremwerte anschauen und dann muss es zwangsläufig dazwischen liegen.
Und man kann Dinge ausschließen, z.B. dass der HT noch weit runtergeht, denn da steigen die Verzerrungen rapide an - so stark, dass es krachen würde.

Ich wüsste jetzt keine Option bei der um die TF 1,2kHz die beiden TMT nicht Interferenzen produzieren?
Und daraus kann man zumindest das um 3dB erhöhte Bündelungsmaß durch die TMT in dem Bereich schließen.

Genauso wie es Kantendiffraktion geben wird, oder die 1" Kalotte ab 6kHz zu bündeln beginnt.

Würde man die genaue Weichenfunktion kennen sind natürlich deutlich präzisere Aussagen möglich. Aus "high level crossover" lässt sich aber zumindest schließen, dass es sich nicht um frei spielende Chassis handelt, was dann die Sache doch wieder einengt.

mfg

[David]

Dauernd lese ich hier von "Lautsprecher entwickeln".
Das hört sich hochtrabend an und beeindruckt vor allem Laien, aber viel dahinter ist da in Wirklichkeit (Standardboxen angenommen) nicht.

Man kann natürlich dem Einsatzzweck nach ein paar Variable zielorientiert ausrichten, aber alles Andere ist doch keine Hexerei. Noch dazu mit den heutigen Mitteln der EDV, die selbst "Bastlern" zur Verfügung steht.

Chassis bekommt man für jeden Einsatzzweck von mehreren bewährten Herstellern zum "Schweine füttern". Wenn man weiß was wichtig ist und was man will, ist diese Wahl schnell getroffen.

Wie eine ideale Schallwand auszusehen hat, dass man versuchen sollte, möglichst wenige Schallzentren zu haben - bzw, sie möglichst nahe zusammenzubringen sollte (Koax?), dass die Box stabil sein sollte, welches System welche Abstrahlcharakteristik hat, welche Vor-/Nachteile dort oder da entsehen.......das alles gehört doch heute schon bald zum Allgemeinwissen jedes HiFi-Interessierten.

So (nämlich standardmäßig) sind geschätzte 90% aller Lautsprecher gemacht. Und da gab es praktisch nichts zu "entwickeln". Der Rest ist übliches Werbe-Blah-blah.

Das alles gilt sowohl für passive als auch für aktive Boxen, weitgehend egal was sie kosten.

Anders natürlich bei Sonderkonstruktionen, denn da wird der bewährte Standard (der die "Qualitätslatte" schon einmal hoch ansetzt!) verlassen und es wird versucht (meist auf Kosten anderer Eigenschaften) bestimmte Schwerpunkte zu setzen. Das Meiste davon geht in Richtung anderer (besserer?) Abstrahleigenschaften (Flächen mit und ohne Dipoleffekt, Hörner diverser Art, Rundumklang......).

Auch die Chassisregelung gehört hier dazu, denn dass hier viel an "Entwicklungsarbeit" dahinter steckt, das bezweifle ich nicht.

Mich kann man jedenfalls mit (Standard) "Lautsprecherentwicklung" nicht beeindrucken. Das ist nicht mehr "Kunst" als das Kochen nach Rezept.

[armin75]

Hallo David!

Sehe das ähnlich, außer die Treiber sind Eigenentwicklung (oder nach eigenen Vorgaben entwicklet worden), da fließt noch einmal ein ganz anderes Know-How mit ein. Da ist der normale "Baster" sicher überfordert.

Auch die Abstrahlcharakteristik von bestimmten Treibern im Zusammenhang mit der Weiche (z.B. 6 db serielle Weiche, Bündelung vertikal erwünscht etc) setzten meiner Meinung nach schon etwas mehr Wissen voraus.

Für die Chassis, für die alle Parameter bekannt sind (die zum Schweine füttern) braucht es wirklich nur noch ein halbwegs gutes Simulationsprogramm.

lG

Armin

[David]

Hallo Armin!
Die "zum Schweine füttern Chassis" sind aber zum Teil sehr hochwertig und keinesfalls schlechter als die der Selbsthersteller (wenn nicht sogar besser).

Ich behaupte mal, dass man die Boxen bekannter Hersteller (die auch ihre Chassis selbst produzieren), hätte ebensogut mit Chassis "von der Stange" ausrüsten können und sie würden haargenau so klingen. Natürlich mit dementsprechenden Apassungen der Weichen.

Aber es wirkt klarer Weise nach "noch mehr Kompetenz", wenn Hersteller auch ihre Chassis selbst produzieren. Diese Chassis sind dann sozusagen "Firmengeheimnis" und werden natürlich nicht einzeln verkauft.

Ich hatte schon viele solcher Chassis in meinen Händen und ich habe sie zum Teil auch gemessen. Bis auf ganz wenige Ausnahmen ist da überhaupt nichts Besonderes dran. Und diese Besonderheiten sind meist eher mechanischer Art (Einbaumaße etc.).
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Mein Fazit nach mehreren Jahrzehnten Beschäftigung mit diesem Zeugs ist, dass es auf diesem Gebiet nur ganz selten wirklich Außergewöhnliches - und vor allem außergewöhnlich Gutes - gibt. Das Meiste davon ist einfacher Standard, der nur schön "verpackt" ist.