Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern

[Blindniete]

ALLES ausser BLA BLA
kennst mich doch.

Was ist aber mit meiner Frage betr. gelesen ?
hast Du oder hast Du nicht ?

[Franz]

Da hat sich Prof. Goerzt nämlich absichtlich sehr zurückhaltend und vorsichtig ausgedrückt.

Das ist ja auch ein kluger Mann, Holger, der die Praxis kennt.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo

Der Inhalt des Gesagten: Es kann eine Korrelation zwischen meßtechnischen Ergebnissen und dem Höreindruck hergestellt werden und die ist nicht beliebig sondern begründet. Mit keinem Wort ist damit gesagt, was daraus für weiterreichende Schlußfolgerungen gezogen werden können. Wie eindeutig ist denn dieser Zusammenhang wirklich? Kann man etwa den Höreindruck meßtechnisch vorhersagen (im Sinne des "savoir pour prevoir)? Oder gar annehmen, daß die meßtechnische Seite ausreicht, um die Qualität eines LS vollständig zu bewerten?

Das beantwortet Teil 3 der Ausführungen von Toole, die ich oben verlinkt habe. ;)

Ein Auszug:

[...] it appears that recognizing true excellence or true inferiority in the measurements would not require any special training. Interpreting the relative merits of the vast middle ground of loudspeakers that don't do everything well is more difficult.
Here the decisions come down to trading off problems and virtues, the audibility of which are likely to be dependent on program material. A listening test may settle such a debate. However, this is a debate over the relative merits of flawed products, and the winner of this kind of test is still not an example of excellence.

Und am Ende:

[...]It is common in listening tests for there to be little disagreement about the winners and losers, products with the highest and lowest ratings, but less certainty about the ratings of the intermediate products.

LG

Babak

[Franz]

Hab`s gelesen Frank. Macht aber wenig Sinn, immer nur auszugsweise irgendwas zusammenzuklauben, mir fehlt da die Struktur, der Zusammenhang. Worauf willst du denn hinaus? Stell doch mal deine Thesen vor.

Gruß
Franz

[schauki]

...
Eben, also nix mit gleichem output. Reine Theorie. Ich kann aber heraushören, ob ein Bass geregelt ist oder nicht. Relativ leichte Übung. Können andere auch.
...

Reine Behauptung!

Und es wird wohl auch nicht dazu kommen, dass du sie unter Beweise stellen musst.

mfg

[Franz]

Klar, reine Behauptung. Die deckt sich aber mit der anderer, die das auch schon vergleichend gehört haben. Es gibt sogar Unterschiede zwischen geregelten Bässen verschiedener Hersteller. Alles so herausgehört. Da hat`s mehrere workshops gegeben, ich war noch nicht mal dabei, kann aber die dort gemachten Aussagen nur aus eigener Anhörung bestätigen.

Du mußt mir gar nichts glauben, schauki. Das wird auch nicht erwartet. Du kannst ja selbst mal vergleichend hören und dir ein eigenes Urteil bilden, muß ja nicht meines sein. Hauptsache, mal vergleichend hören. Menetwegen auch messen. Miß, was du willst oder hör, was du willst. Tu ich auch.


Gruß
Franz

[David]

Franz, du misst der Chassis-Regelung (aus meiner Sicht) viel zu viel Bedeutung bei.

Grundsätzlich macht eine derartige Regelung nur Sinn, wenn ein Chassis ins Output-Grenzbereich kommt und man dadurch dessen Klirr reduzieren kann. Und selbst das macht wieder nur dort Sinn, wo der Mensch besonders sensibel auf Klirr reagiert - also im Mitteltonbereich.

Fragt sich nur, wer seine Lautsprecher so im Grenzbereich betreibt......? Der "normal Sterbliche" kaum.

Den ganzen Aufwand kann/könnte man sich sparen, wenn man im kritischen Bereich einfach leistungsfähige(re) Chassis nimmt.
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Die Ausnahme:
Obwohl hoher Klirr im Bassbereich (unter 100Hz) nicht hörbar ist, macht es aber bei kleinen Hochleistungssubwoofern doch Sinn, eine Regelung vorzusehen. Alleine schon wegen der notwendigen extremen elektrischen Korrektur und wegen der hohen Rückströme zum Verstärker.
Velodyne macht das bei seinen DD-Subwoofern, wo die Membranen bis zu 6,5cm Hub machen können.

Anmerkung: für mich ist so etwas - nämliche riesige Chassis in winzigen Gehäusen - alles Andere als eine gute Lösung, aber man befriedigt damit ein bestimmtes (AV) Klientel.

[David]

@blindniete
Bitte lasse doch das unnötige Gehacke gegen Franz sein.

Wenn du ihn hier nicht dabei haben möchtest, dann schließe ihn (oder Holger) einfach aus.

Ich beteilige mich dann hier aber auch nicht mehr, aber nicht weil ich mich solidarisch erkläre, sondern weil ich diese ständigen Diskriminierungen einfach nicht vertrage.

[schauki]

Auch in dem Fall, es spricht nichts dafür dass man einen "prinzipiellen" Unterschied zwischen Chassis mit Regelung gegen eines ohne mit vergleichbaren Output hören kann.

Es gibt einige Untersuchungen die das zeigen und somit auch eine allgemeine Gültigkeit nahelegen.

Ich warte erst mal ab bis es einen sauber durchgeführten Hörtest gibt bei dem Regelung des LSP nachweislich nur durch "hören" bestimmt werden kann und nicht aus anderen Gründen erkannt wird.
Z.B. einfach das Wissen, dass da ne Regelung am werken ist.

Ich z.B. weiß was eine Regelung überhaupt bewirken kann - Verringerungen der Nichtlinearen Verzerrungen des Antriebs (nicht mal der Membran).
Gerade im TT kommt eine Vielzahl an Chassis schon unter die Hörschwellen für diese Verzerrungen.
Zeitverhalten wird dort praktisch nur durch die Filter bestimmt...

Insofern es bleibt nach technischen Gesichtspunkten nichts übrig was eine prinzipielle Hörbarkeit nahelegt. Andersrum vieles was eine prinzipielle Hörbarkeit nicht nahelegt.

mfg

P.S. zum Glück darf man das in diesem Forum auch so sagen, in manchen ist ja die "hörbare Überlegenheit durch Regelung" per Forenregel vorgeschrieben.

[Franz]

Franz, du misst der Chassis-Regelung (aus meiner Sicht) viel zu viel Bedeutung bei.

David, über die Bedeutung ging es hier noch gar nicht. Es ging lediglich darum, ob man das heraushören könne, ob ein Bass geregelt ist oder nicht. Und da hab ich meine ganz unmaßgebliche Meinung gesagt. Mehr nicht.

Die Regelung ist Teil eines Systems, also integraler Bestandteil davon. Es ist ein Gesamtkonzept, isoliert sollte man das nicht betrachten. Chasis machen Fehler. Alle. Nun kann man die ausregeln oder es sein lassen. Es gibt eine bestimmte Größe, ab der der Sensor die Membran dazu zwingt, das zu tun, was das Signal vorgibt. Das kann man mathematisch berechnen, Herr Müller rechnet dir das gerne mal vor. Manche Hersteller verzichten darauf, weil sie entweder den Aufwand scheuen und die Technik dazu nicht gut genug beherrschen, andere - zugegeben wenige, aber das tut der Sache an sich keinen Abbruch - regeln eben ihre Chassis. Manche nur für den Tiefton, andere für alle Töner. Eine Regelung umsetzen, bedeutet nur, daß man den Kopf gegen gewisse Fehler der Chassis nicht in den Sand steckt sondern sie ausmerzt. Und das funktioniert und führt zu erstaunlichen Ergebnissen, die man höre kann. Selbstverständlich kann man auch einen hervorragenden Lautsprecher völlig ohne Regelung entwerfen. Gefallen muß einem nur das Endergebnis. Man kann ja wählen.

Den ganzen Aufwand kann/könnte man sich sparen, wenn man im kritischen Bereich einfach leitungsfähige(re) Chassis nimmt.

Man kann sich alles sparen, wenn man will. Es geht darum, daß man ein gestecktes Ziel mit etwas erreicht oder nicht. Und in diesem Sinne ist die Regelung ein Teil eines Systems, das man eben so machen will. Man muß es nur verstehen.

Jeder Hersteller kocht nach anderen Rezepten, der geneigte Kunde darf essen und sagen, ob es ihm schmeckt. It´s really as simple as that.

Gruß
Franz

[Franz]

P.S. zum Glück darf man das in diesem Forum auch so sagen, in manchen ist ja die "hörbare Überlegenheit durch Regelung" per Forenregel vorgeschrieben.

Nein, das kann und darf man auch im anderem Forum äußern. Da wird nichts vorgeschrieben. Dort sind aber viele Leute, die anderer Meinung sind und das auch dezidiert äußern. Damit muß und kann man leben. Wichtig ist, wie du das hörst und beurteilst. Aber ohne vergleichendes Hören geht es nunmal nicht. Und wer nicht will, der läßt es eben. Es hat ja auch an dich schon Einladungen gegeben, leider schlägst du sowas immer aus. Schade eigentlich, weil du dich um eine Erfahrung bringst, egal, wie sie auch ausfallen würde.

Gruß
Franz

[Blindniete]

@blindniete
Bitte lasse doch das unnötige Gehacke gegen Franz

nur damit ich es begreife
welchen Beitrag von mir meinst Du ?

[Thias]

Franz, du misst der Chassis-Regelung (aus meiner Sicht) viel zu viel Bedeutung bei.

... das sehe ich ähnlich.
Die Regelung macht ja nichts weiter als das die Membranbewegung dem Führungssignal entspricht. Damit wird niedriger Klirr erreicht, das schafft man aber auch bei ungeregelten LS, solange man nicht über die Grenzwerte geht.

Für mich stellt sich die Frage der Sinnfälligkeit der Regelung von Lautsprechern generell, Regelung braucht man nur bei sich ändernden Störgrößen. Und das ist bei Lautsprechern in einem begrenzten Arbeitsbereich nicht gegeben, es sei denn man will sehr hohe Pegel fahren. Eine Regelung bringt zahlreiche andere Probleme mit sich und kann sogar kontraproduktiv sein. Ein geregeltes System muss nicht zwangsläufig besser sein.
Warum?
Ein Regelkreis:

(wiki)
Ich komme aus dem Maschinenbau, deshalb ein Beispiel für einen Servomotor.
Recht guter Vergleich, denn es bestehen hohe Anforderungen an Dynamik, Genauigkeit der Bewegung.
Um das zu erreichen benötigt man Lageregler, Geschwindigkeitsregler und Stromregler, also 3 Regler, die sich gegenseitig beeinflussen und zudem noch von den Störgrößen abhängig sind.
Analoge Regler sind sehr schwer einzustellen, da braucht man ganz viele Erfahrungen. Falsch eingestellte Regler sind "unruhig", entweder zu weich, sind zu gart, schwingen über, erzeugen Oberwellen oder kommen ganz zum Schwingen wei wechselnden Lasten. Bei digitalen Reglern ist das einfacher beherrschbar, aber sie sind nur begrenzt schnell... Reglungstechnik kann man studieren. :wink:
Wenn man das auf Lautsprecher anwendet, ist leicht zu erkennen, dass bei nicht idealer Einstellung eher Klirr erzeugt wird, als zu reduzieren.
Deshalb bin ich skeptisch bzw. von der Notwendigkeit nicht voll überzeugt. Reglung ist da sinnvoll, wenn die Störgröße nicht vorhersehbar eintritt und ausgeregelt werden soll. Bei einem Lautsprecher sind die Störgrößen aber vorhersehbar, deshalb ist eine einfache Steuerung ohne Regler ausreichend, jedenfalls in eingegrenzten Bereichen.

Messungen mit geregelten LS zeigen, dass der Klirr zwar im Bassbereich bei großen Amplituden verringert werden kann, dafür aber mehr Klirr im höherfrequenten Bereich auftritt.
Hier ein paar Subs:
SVS PB-13 Ultra (Bassreflex-Prinzip, ungeregelt):

im Vergleich zu Velodyne DD-12 (geschlossene Bauweise, Sensor geregelt)

[Reno Barth]

MEG z.B. kann dazu folgendes beisteuern:

Aus einem Guss
Alle RL-Lautsprecher vom kompakten RL 906 bis zum RL 901K
sind klanglich untereinander kompatibel.

Das macht Sie auch während einer Produktion unabhängig
bei der Wahl Ihres Arbeitsplatzes. Egal ob im Ü-Wagen
oder im Regieraum, die Lautsprecher unterscheiden
sich nicht im Klangbild, sondern ausschließlich hinsichtlich
unterer Grenzfrequenz und maximalem Schalldruck.

Das haben die doch nicht mit try&error hingebogen, oder ?

Ich find das übrigens echt lustig, dass du bei Meyer und MEG ganz locker aus dem Werbematerial zitierst. Es geht doch nichts über objektive Quellen...

lg
reno

[Franz]

@ Thias,

Die Regelung macht ja nichts weiter als das die Membranbewegung dem Führungssignal entspricht.

Das ist das Ziel dabei.

Regelung braucht man nur bei sich ändernden Störgrößen. Und das ist bei Lautsprechern in einem begrenzten Arbeitsbereich nicht gegeben,

Das erzähle mal Gert.:C

Analoge Regler sind sehr schwer einzustellen, da braucht man ganz viele Erfahrungen.

Ja, drum gibt es auch nur wenige, die das beherrschen.

Falsch eingestellte Regler sind "unruhig", entweder zu weich, sind zu gart, schwingen über, erzeugen Oberwellen oder kommen ganz zum Schwingen wei wechselnden Lasten.

Geh mal davon aus, daß nicht immer der worst case eintritt. Meine LS arbeiten seit 10 Jahren völlig fehlerfrei, nicht 1 Aussetzer. Eine solche Standfestigkeit der Elektronik habe ich kaum je erlebt.

Für die, die sich über Regelung an der Quelle informieren wollen, sei diese Lektüre empfohlen. Das ist kein Forenexperte, sondern ein ausgewisener Kenner der Materie, entwickelt seit 35 Jahren Lautsprecher mit Regelung: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=145

Und hier erklärt er, wie die von ihm entwickelten Sensoren arbeiten: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=120

Gruß
Franz