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Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern

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    Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern

    das Thema wurde ja schon ansatzweise diskutiert

    http://www.hififorum.at/forum/showth...=6318&page=103

    (Beginn ca. Beitrag 1500)

    Ich habe nun dazu im Net folgendes gefunden:


    Anselm GOERTZ / Monika LAWS
    [AUDI0 & ACOUSTICS CONSULTING AACHEN]

    Meßtechnische Kriterien zur Beurteilung von PA-Lautsprechern

    und deren Bedeutung für die klanglichen Qualitäten


    www.ifaa-akustik.de/files/VDT98.pdf


    Einleitung:

    Welche meßtechnischen Verfahren und Eckwerte einen Lautsprecher sinnvoll charakterisieren

    und einen möglichst guten Rückschluß auf seine klanglichen Eigenschaften zulassen,
    stellt heute immer noch einen Streitpunkt unter Anwendern und Entwicklern dar.

    Neben der landläufigen Meinung, daß die Qualitäten eines Lautsprechers nicht meßbar sind,

    sondern nur über den Höreindruck zu erfahren, gibt es verschiedene Fraktion,
    die der einen oder anderen Meßmethode entscheidende Bedeutung beimessen.

    Fazit:


    Zur meßtechnischen Charakterisierung eines Lautsprechers können Frequenzgang,

    Zerfallsspektrum sowie Maximalpegelkurven und Isobarendarstellungen einen umfassenden Eindruck liefern.

    Wie weit die einzelnen Kriterien von größerer oder kleinerer Bedeutung sind, hängt

    unter anderem vom Einsatzbereich eines Lautsprechers ab.

    Als entscheidende Feststellung kann aber gesagt werden, daß nur unter Beachtung aller Kriterien
    ein sicheres Urteil gefällt und ein Zusammenhang zum Höreindruck hergestellt werden kann.


    Des weiteren können zwischen einigen meßtechnischen Abweichungen,

    wozu krasse Laufzeitwerte, Nachschwinger im Zerfallsspektrum und Unregelmäßigkeiten
    in der Richtcharakteristik zählen und
    den klanglichen Eigenschaften
    eines Lautsprechers sichere Beziehungen festgestellt werden.


    Weiterhin beschäftigt sich
    Lautsprecher-Entwickler Sascha Reckert damit:

    http://96khz.de/index.php?module=Art...isplay&pid=183

    Eine immer wieder viel diskutierte Frage - sowohl in der Praxis als auch in der Theorie -
    ist die objektive, messtechnische Beurteilung von Lautsprechersystemen.

    Viele Lautsprecher liefern zwar auf dem Papier ein recht gutes Ergebnis,
    können dann in der klanglichen Praxis aber nicht überzeugen.

    Um diesen Gegebenheiten auf den Grund zu gehen und das Verständnis
    für messtechnische Auswertungen zu fördern, sollen anhand des ersten
    Artikels der neuen Serie "
    Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern"
    von Lautsprecher-Entwickler Sascha Reckert die Hintergründe etwas
    näher beleuchtet werden.


    Und auch Siegbert Tessendorf Entwickler der TE-Produkte:

    http://www.tessendorf.de/kompo1.htm

    Beim Vergleichen und Beurteilen von Komponenten einer High End Kette
    kann es sich immer nur um objektives Musikhören handeln.


    Beispielversuch für eine objektive Beurteilung von Lautsprechern

    Zuletzt geändert von Gast; 02.06.2012, 14:39.

    #2
    Hallo!

    Ja sehe ich auch so.

    Habe zumindest einen LSP rein nach theoretischen Ideen und die Chassisauswahl rein nach Messdaten ausgesucht.
    Der fertige LSP misst sich exakt wie es zu erwarten war und klingt auch so.
    D.h. ich habe genau das bekommen was ich mir gewünscht/erwartet habe.


    Ich wüsste auch keinen Grund wieso es nicht so sein sollte...:Y

    mfg

    Kommentar


      #3
      Hallo




      lg
      steos
      Zuletzt geändert von Gast; 02.06.2012, 15:05.

      Kommentar


        #4
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Habe zumindest einen LSP rein nach theoretischen Ideen und die Chassisauswahl rein nach Messdaten ausgesucht.
        Der fertige LSP misst sich exakt wie es zu erwarten war und klingt auch so.
        D.h. ich habe genau das bekommen was ich mir gewünscht/erwartet habe.
        dieser Punkt kommt ja noch dazu.

        Das z.Z. verfügbare Wissen ermöglicht es einen LS zu kontruieren,
        der sich dann so verhält, wie es geplant ward.

        Kommentar


          #5
          Dieses Thema finde ich, ist ein Schwieriges.

          Da steht zum einen das Technische, sprich Messwerte, usw. und zum anderen das Subjektive, Hörtechnische.

          Ich z.B. maße mir nicht an zu sagen, wie ein Lautsprecher trotz guter Messwerte - was immer das ist - tatsächlich aufspielen wird. Das erlebe ich jedes Mal mit meinen eigenen Entwicklungen. Jeder Lautsprecher klingt doch etwas anders, obwohl sie im gleichen Raum und Aufstellung spielen.

          Grundsätzlich habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass folgende Punkte durchaus wichtig sind, um einen "guten" Lautsprecher zu gestalten:

          1. Ausgeglichener Frequenzgang
          2. Geringst mögliche Phasendrehungen
          3. Gleichmäßige Abstrahlcharakteristik
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

          www.sonus-natura.com

          Kommentar


            #6
            @steos
            das ist ja relativ "umstritten".

            Imho zeigt es nur einen relativ unwichtigen Teilaspekt auf, bzw. anders gesagt, es zeigt "Fehler" deren Hörbarekit relativ gering ist besonders stark.
            Ich selbst habe mich mit dem Programm noch nicht beschäftigt - will das nicht kaufen bei den Bedenken die es gibt.

            EDIT:
            hier der Bericht von den Jungs von Hifi-Selbstbau zu einem Modell von denen:

            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
            ...
            Grundsätzlich habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass folgende Punkte durchaus wichtig sind, um einen "guten" Lautsprecher zu gestalten:

            1. Ausgeglichener Frequenzgang
            2. Geringst mögliche Phasendrehungen
            3. Gleichmäßige Abstrahlcharakteristik
            Dann noch geringe Nichtlineare Verzerrungen dazu und schon ist man dort wo der "technisch" ideale LSP ist.
            "Mehr" gibts halt nicht an einen LSP.

            mfg
            Zuletzt geändert von schauki; 02.06.2012, 15:22.

            Kommentar


              #7
              Hallo

              Umstritten ja aber nicht ganz falsch.
              Es ist sicher eine gute Hilfe.

              lg
              steos

              Kommentar


                #8
                Habe mal Messungen damit gesehen wo ein DIY Breitbänder mit TT Unterstützung optisch (habe nur Bilder gesehen) besser abgeschnitten halt als die kleine Myro.
                Es zeigt imho eben nur einen Teilaspekt (Zeitverhalten) am Messpunkt auf.

                Ganz abgesehen davon, sind Myro und Dynamic Measurement irgendwie verbandelt, und wenn da ein Messsystem den "unterstützen" LSP als besonders gut dahstehen lässt und "Fremdprodukte" als schlecht, finde ich zumindest nicht ganz astrein.

                Für mich also wenn überhaupt nur ein ergänzendes Messsystem.

                mfg

                Kommentar


                  #9
                  Tag,

                  Toole (Literatur bekannt) schildert in Kapitel 20, Seiten 457-469, zwei Experimente auf Modellbasis, Klippel 1990, Olive 2004, die beabsichtigten, den Versuch zu befragen, wie anhand eines Messdaten-Modells die tatsächliche subjektive Einstufung von LS durch Hörer zu beurteilen ist.

                  Das Olive-Modell erreichte (dreizehn Kompakt-LS, eine Gruppe ausgewählter und trainierter Hörer) einen Korrelationsgrad 1.0 (genau 0.995) zwischen den vom Modell progrognostizierten Rangstufungen und den erhobenen subjektiven Voten zu Rangstufen (das Niveau der Signifikanz ist angegeben mit p = <0.0001). Prognose über sieben Rangstufen. Der umfangreiche Modellaufbau findet sich auf Seiten 462f. (siehe dort).

                  Ein zweiter Modell-Versuch mit 70 LS aus verschiedenen Preisklassen, bei 19 Testdurchgängen, verteilt über 18 Monate Dauer, erbrachte einen Korrelationsgrad von 0.86, Signifikanz war hoch wie gehbat, p = <0.0001.

                  Usw. usf. Mehr dort, am genannten Ort (dem Fachbuch). Huch.

                  Freundlich
                  Albus
                  Zuletzt geändert von Gast; 02.06.2012, 18:57.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                    Das erlebe ich jedes Mal mit meinen eigenen Entwicklungen. Jeder Lautsprecher klingt doch etwas anders, obwohl sie im gleichen Raum und Aufstellung spielen.
                    MEG z.B. kann dazu folgendes beisteuern:

                    Aus einem Guss
                    Alle RL-Lautsprecher vom kompakten RL 906 bis zum RL 901K
                    sind klanglich untereinander kompatibel.

                    Das macht Sie auch während einer Produktion unabhängig
                    bei der Wahl Ihres Arbeitsplatzes. Egal ob im Ü-Wagen
                    oder im Regieraum, die Lautsprecher unterscheiden
                    sich nicht im Klangbild,
                    sondern ausschließlich hinsichtlich
                    unterer Grenzfrequenz und maximalem Schalldruck.

                    Das haben die doch nicht mit try&error hingebogen, oder ?

                    Kommentar


                      #11
                      Tja MEG hört aber auch keine Unterschiede zwischen Kabel!
                      Was will man also von denen erwarten?

                      mfg

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Tja MEG hört aber auch keine Unterschiede zwischen Kabel!
                        Was will man also von denen erwarten?

                        mfg
                        und klappern tun die ja auch, bei Klavieren jedenfalls :J

                        Kommentar


                          #13
                          Hi,

                          grundsätzlich wird ja jeder Lautsprecherentwickler die Bestückung, also die Auswahl an Chassis, entsprechend der Einzelmessungen der Thiele-Schmall-Parameter, Schalldruck F-Gang nach DIN-Wand, Wasserfallspektrum, Sprungantwort, Impedanz und Klirrfaktoren nach treffen.

                          Insofern müsste dann schon mal die Gehäusedimension, die ungefähren Trennwerte der Weichenschaltung mit der entsprechenden Ordnung und gegebenenfalls Saug.- bzw. Sperrkreise festgelegt sein.

                          Mit einiger Erfahrung ist das Weichenlayout dann schnell zusammen, es gibt Messungen des Gesamtlautsprechers und dann entsprechend Korrekturen.

                          Wichig ist dann halt aufgrund unterschiedlicher Bündelung der F-Gang nicht nur On-, sondern auch Off-Axis. Gerade unter der Berücksichtigung des Zusammenspieles von direkter und indirekter Schallführung kann der Klangcharakter eines Lautsprechers stark beeinflusst werden. Auch Ausschwingverhalten, Klirr, Verzerrungen wirken stark ein.

                          Das ist alles ja schon erwähnt worden und sicherlich richtig.

                          Aber letztendlich macht dann der Entwickler mit Sicherheit Hörproben für die Feinabstimmung.
                          Abgestimmt wird dann nach persönlichen Empfinden und oder nach dem "Firmensound" als Alleinstellungsmerkmal, um sich von der Konkurrenz abzusetzen.

                          Hier spielt dann auch die Verfügbarkeit von Chassis und deren Auswahlmöglichkeiten eine Rolle. Vor allem, wenn der Entwickler an eine bestimmte Marke gebunden ist.
                          Oder die Kundschaft bestimmte Chassis erwartet.
                          Da machen sich hochpreisige Produkte von Thiel und Partner für einen bestimmten Kundenkreis halt sehr gut.
                          ( Dabei ist zb meiner Meinung nach die neue Discovery-Serie von Scan-Speak, bewertet nach den reinen Messwerten zum Teil deutlich besser, und dazu um ein mehrfaches günstiger. )

                          Dann fängt das nächste Problem bei der Messsoftware an, (benutze selber ATB Pro PC) geht über das verwendete Mikrofon hin zum vorhandenen Messraum. Dazu noch die menschliche Fehlerquelle Messaufbau bis zur grafischen Darstellung der Messergebnisse (geglättet auf eine Oktave und die y-Skala schön zusammenschieben , und schon sieht es wunderbar aus).

                          Ohne ein standartisiertes Messverfahren unter absolut gleichen Bedingungen wird da zuviel Spielraum gelassen.

                          Gruss Stefan

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Dieses Thema finde ich, ist ein Schwieriges.

                            (...)

                            Ich z.B. maße mir nicht an zu sagen, wie ein Lautsprecher trotz guter Messwerte - was immer das ist - tatsächlich aufspielen wird. Das erlebe ich jedes Mal mit meinen eigenen Entwicklungen. Jeder Lautsprecher klingt doch etwas anders, obwohl sie im gleichen Raum und Aufstellung spielen.
                            Eigentlich ist damit alles gesagt. Bezeichnend sagt an diesem Ort dazu niemand etwas! :W

                            Kommentar


                              #15
                              grundsätzlich wird ja jeder Lautsprecherentwickler die Bestückung, also die Auswahl an Chassis, entsprechend der Einzelmessungen der Thiele-Schmall-Parameter, Schalldruck F-Gang nach DIN-Wand, Wasserfallspektrum, Sprungantwort, Impedanz und Klirrfaktoren nach treffen.
                              Ich denke, grundsätzlich macht ein LS-Entwickler sich Gedanken darüber, was er erreichen will. Es gibt ja auch geregelte Aktivlautsprecher. Da wird für den Entwickler z.B. wichtig bei der Chassis-Wahl, wie gut sich ein Chassis regeln läßt. Auf das Gesamtkonzept kommt es an und darauf, mit welchen Mitteln er am sinnvollsten mit vertretbarem Kosten-Nutzen-Aufwand er an`s Ziel kommt.

                              Gruß
                              Franz

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