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Feinauflösung - was ist das ?

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    #17
    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    die Avalon sind - angeblich - feinauflösend...
    gib mal bei Google "Feinauflösung+Lautsprecher" ein,
    was glaubst Du was da alles super feinauflösend ist......
    Selbst Kabel und Sicherungen tragen angeblich dazu bei.

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      #18
      Oder was sind "Verfärbungen"? So große bunte LSP, dass das Licht im Raum gefärbt wird?
      Man kann sich über Begrifflichkeiten, wie sie sich im HiFi-Bereich eingebürgert haben, in der Literatur dazu einlesen. Dieses Buch - sehr verständlich geschrieben, könnte dir weiterhelfen:



      Und hier kann man darüber inhaltlich sehr viel nachlesen. Lohnt sich wirklich, meiner Meinung nach.



      Gruß
      Franz

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        #19
        @Franz,

        da Du das Buch ja hast, zitiere doch einfach mal den Teil um den es hier geht

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          #20
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          du kennst den Unterschied zwischen linearen und nichtlinearen Verzerrungen und weißt ganz genau, was ich gemeint hab. Also was soll das?...
          Ist das jetzt auch wieder Spekulation von dir was ich wissen sollte?
          Für den Anspruch den du sonst erhebst, spekulierst du schon ziemlich viel...

          Was das soll?
          Wenn man der "Feinauflösung" wirklich auf die schliche kommen will, dann helfen Spekulationen nicht und auch nicht so unpräzise Angaben wie "Verzerrungen".
          Genau deshalb gibt es ja dann die einzelnen Punkte, wie Klirr, Amplitudenfrequenzgang,... dann weiß jeder genau was gemeint ist, mit "Verzerrung" lässt du Raum für Spekulation offen - okay dir scheints ja Spaß zu machen

          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          ... Ich habe auch den Eindruck, dass das Zeitverhalten im Übernahmebereich von Mittel- und Hochtöner eine Rolle spielt. Ich finde, dass das Haigner Gamma besser auflöst als das Alpha, wobei der wesentliche Unterschied hier eben die Zeitrichtigkeit in diesem Bereich ist....
          Das sind auch lineare Verzerrungen!

          Man könnte die also in einem Punkt vollständig "entzerren".

          mfg

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            #21
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Also hast du schon eine solche Statistik?
            Oder wie kommst du sonst zu dieser Annahme?


            Das ist ungefähr so:
            "Meine Vermutung sind geringe Verzerrungen...(selbst bei denen die deutlich verzerren"

            Oder was sind "Verfärbungen"? So große bunte LSP, dass das Licht im Raum gefärbt wird?

            mfg

            Man spricht ja auch von "Klangfarben". Es sollte dir also nicht allzu schwer fallen, herauszufinden, was mit Verfärbungen gemeint sein könnte.

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              #22
              Lesen solltest du schon selbst, Frank. Ich hab den link ja angegeben, also draufklicken, runterscrollen, bis du fündig wirst.

              Aber ich will mal nicht so sein, also, das hier paßt ganz gut zu deiner Frage:

              8) transparent, durchsichtig – verschwommen

              Durchsichtig ist eine Box, wenn sie das Schallereignis präzis abbildet: Bei guten Aufnahmen muss es möglich sein, die einzelnen Solisten, Soloinstrumente, Stimmen eines Chors und Instrumentengruppen eindeutig voneinander zu unterscheiden. Undurchsichtige Boxen können zwar ein voluminöses und „angenehmes“ Klangbild erzeugen, geben dem Hörer aber nicht die Möglichkeit, sich auf bestimmte Instrumente zu konzentrieren. Sie produzieren einen Klangbrei. Offene, präsente und schlanke Boxen tendieren eher zur Durchsichtigkeit als verdeckt und voluminös klingende. Besser gesagt: Sie haben es in puncto Durchsichtigkeit leichter.

              Manche Boxen können erst ab einer relativ hohen Lautstärke durchsichtig klingen, andere sind bei geringen Lautstärken offener. Erfahrungsgemäß benötigen Kompaktboxen eine höhere Lautstärke, damit sie sich „freistrahlen“. Sie neigen bei geringer Lautstärke zu einem etwas näselnden oder gepressten und verhangenen Klangbild, dem Durchsichtigkeit abgeht. (In diesem Zusammenhang muss aber auch bedacht werden, dass die meisten Verstärker bei geringen Lautstärken gepresst, eng und undurchsichtig „klingen“!) Dagegen besteht bei Boxen mit sehr hohem Wirkungsgrad (Bassreflexboxen, Boxen mit Hornlautsprechern) die Gefahr, dass sie zwar durchsichtig klingen, aber etwas verfärben, und zwar bei allen Lautstärken.

              Durchsichtigkeit großorchestraler Werke

              Durchsichtigkeit lässt sich selbstverständlich mit großorchestralen Werken testen. Man muss allerdings sicher sein, dass die Aufnahme ein Höchstmaß an Transparenz und Sauberkeit besitzt. Bei analytischen Boxen bleibt die Identifizierbarkeit der einzelnen Klanggruppen auch erhalten bei plötzlichen großen Dynamiksprüngen, also bei einem subito ff-Einsatz. Setzen wir einmal einen Verstärker voraus, der diesen Sprung mühelos überträgt: Dann kann es passieren, dass sich eine wenig durchsichtige Box „verschluckt“: Für einen kurzen Augenblick verschwindet die Durchsichtigkeit, bestimmte Instrumentengruppen werden verdeckt, verschluckt von der großen Trommel oder dem Becken. Das sollte man durch die öftere Wiederholung ein und derselben Passage untersuchen.

              ... und einfacher Klangstrukturen

              Die Qualität „Durchsichtigkeit“ lässt sich auch mit weniger komplexen Signalen untersuchen: Bei einem Duo Bass-Cello müssen die beiden Instrumente klar getrennt nebeneinanderstehen, sie müssen sich, ohne klanglich auseinanderzufallen, eindeutig voneinander abheben. Die Instrumentierung der Einleitung von „Also sprach Zarathustra“ muss eindeutig erkennbar werden. Bei einem Blockflötenduo – zwei Sopranflöten – müssen sich die Klangfarben der beiden Flöten voneinander abheben. Überbrillante Boxen versagen bei diesem Test. Auch Sopran-Duette müssen in diesem Sinne – vor allem in den höchsten Lagen – durchsichtig bleiben.

              Eine durchsichtige Box zeichnet sich in den meisten Fällen durch eine feine Klangdefinition aus. Man teste mit Soloinstrumenten, die man sehr genau kennt! Haben Trompeten nicht einen zu engen, spitzen Klang? Klingt die Sologeige „raumfüllend“, weich, „gestrichen“, mit viel „Körper“, „Glanz“ und „Holz“? Zischt das Becken oder klingt es? Knödelt der Heldentenor oder strahlt seine Stimme (so er eine hat)? Hat die Pauke einen Klang, der sich nach Tonhöhe, Stärke des Anschlags und verwendetem Schlegel deutlich ändert, oder klingt sie das eine wie das andere Mal? Ist der Flügel tatsächlich ein Flügel? Meist klingen Flügel breiig, sie „schwimmen“.

              Auch kleine Besetzungen, Streichquartette und Einspielungen von alten Instrumenten eignen sich zur Untersuchung der Durchsichtigkeit. Die Instrumente eines Streichquartetts müssen exakt auseinandergehalten werden können, ohne dass das Klanggeschehen als Ganzes auseinanderfällt. Wird die 1. Geige nicht durch die Pizzicati im Bass verschluckt? Durchsichtigkeit und Neutralität gehen nicht oft Hand in Hand.
              Gruß
              Franz

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                #23
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                @blindniete
                Unter Feinauflösung würde ich verstehen, dass etwas feiner auflöst als etwas anderes.
                Bei nem 20" Monitor sind 1920x1080 feiner auflösend als 1280x720.

                Auf Musik übertragen... da muss ich mich an die halten die es offenbar (??) wissen.
                Das ist auch mein Standpunkt.
                Auf Musik übertragen:
                - mehr Informationen im gleiche Teil der Klang-Bühne?
                - präzisere Informationen? Vielleicht bedeutet das, dass der Klang in einem Punkt des Klangbilds beeinflusst den Klang in den nah liegenden Punkte nicht.

                Wenn es so wäre würde ich aufpassen, dass man sie mit Transparenz verwechselt, weil Feinauflösung würde eher bedeuten präziser das zu wiedergeben, was in der Aufnahme ist. Wir wissen nicht wie viel Transparenz tatsächlich in einer Aufnahme ist.
                Die Anforderung, alle Instrumentengruppe in einem Orchester immer klar zu hören, entspricht nicht immer das was man bei einer Aufnahme hat. Eigentlich man kann "bessere" Transparenz durch das Verbiegen des Frequenzbands erreichen.

                Die Instrumentierung der Einleitung von „Also sprach Zarathustra“ ist gar nicht eindeutig erkennbar in Live-Erreignissen. Man kann die Klangfarben der verschiedenen Instrumenten-Gruppen erkennen, einige Instrumenten (die mit intensiveren Direktschall-Charakteristiken) hört man besser als andere je nach Interpretation. Bei HiFi-Wiedergaben ist die Aufnahme entscheidend. Lautsprecher die direkt sind erzeugen schnell den Eindruck, dass alle Instrumenten-Gruppen schön klanglich erkennbar sind.
                Zuletzt geändert von Gast; 30.05.2012, 16:42.

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                  #24
                  Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                  ....
                  Wenn es so wäre würde ich aufpassen, dass man sie mit Transparenz verwechselt, weil Feinauflösung würde eher bedeuten präziser das zu wiedergeben, was in der Aufnahme ist. Wir wissen nicht wie viel Transparenz tatsächlich in einer Aufnahme ist.
                  Aber das wissen wir ja auch nicht von der "Feinauflösung".
                  Insofern kann man wenn man keine objektive Referenz hat sowieso nur relativieren.

                  Also gleicher Tonträger auf 2 Anlagen, dann kann man was sie anders machen!

                  ..Bei HiFi-Wiedergaben ist die Aufnahme entscheidend. Lautsprecher die direkt sind erzeugen schnell den Eindruck, dass alle Instrumenten-Gruppen schön klanglich erkennbar sind.
                  Hier wiederum gehen schon die Grundlagen sehr weit auseinander.
                  Für mich hat die Hifi-Wiedergabe nichts mit einem live-Konzert gemein - außer dass es eine Unterhaltungsmöglichkeit ist, genauso wie Dart oder Kegeln.

                  Eine live Darbeitung kann eben Dinge die eine 2 Kanal Wiedergabeanlage nicht kann und umgekehrt.
                  Ich verlange daher auch nicht Dinge die prinzipiell nicht machbar sind.

                  mfg

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                    #25
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Eine live Darbeitung kann eben Dinge die eine 2 Kanal Wiedergabeanlage nicht kann und umgekehrt.
                    Ich verlange daher auch nicht Dinge die prinzipiell nicht machbar sind.

                    mfg
                    Es ist wie bei einer Fotografie. Was hat ein ein kleines 2-dimenionales Stück Papier mit etwas Farbpigment drauf schon mit der Wirklichkeit zu tun? Der Maßstab stimmt nicht, es bewegt sich nicht, ist flach, riecht und schmeckt völlig anders, altert anders, ist ein beliebiger Ausschnitt, ...

                    Trotzdem nehmen wir die fotografische Realität gerne als Ersatz für die Wirklichkeit, als Beweis, als Erinnerungsstück, als Projektionsfläche für Gedanken, Emotionen etc.

                    Das Gehirn ergänzt sowohl bei der Musik- als auch bei der Bildkonserve sehr viel. Erstaunlich eigentlich bei dem hohen Abstraktionsgrad (m. E. sogar bei der Fotografie noch höher als bei der Musikkonserve). Im Gegenteil, wir sind sogar gezwungen, Lücken aufzufüllen und so Sinn zu erzeugen. Man braucht nur feuchte Flecken an der Wand betrachten und wird die eingebildeten Figuren bald nicht mehr uminterpretieren können. Natürlich ist das auch eine herrliche Spielwiese für Manipulation, (Auto-)Suggestion u. dgl. Solange es um den künstlerisch-ästhetischen Genuss geht, ist das aber kein Problem.

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                      #26
                      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                      Aber ich will mal nicht so sein, also, das hier paßt ganz gut zu deiner Frage:

                      Gruß
                      Franz
                      danke Franz, aber das passt leider nicht zur Fragestellung

                      Kommentar


                        #27
                        Tag,

                        fasste einer den Sinn des Ausdruckes 'Feinauflösung' vom Hören her auf - wie in der Hörforschung - somit als in den Zusammenhang des Granular Approach gehörend (an anderer Stelle von mir angezeigt, siehe: Thema 'LS-Kabel', Beitrag Nr. 1371), dann betrifft Feinauflösung die innere Form von Klangbildungen, nämlich Partikeln (nicht die gefügte äußerliche Gestalt). Wenn ein Transducer, sei es LS oder Kopfhörer, in der Lage ist die inneren Sukzessionen eines Timbre, eines auf einem Instrument erzeugten einzelnen Tones, eines Intervalles zu zeigen (d.i. das Werden eines einschließenden Event), dann ist ein Moment von Feinauflösung gegeben. - Dieser Kopfhörer oder auch Lautsprecher wäre feinauflösend im Sinne des Granular Approach (siehe: Bregman, Warren, etc.); es handelte sich um ein Gerät in geeigneter Umgebung (im weiten Sinne), welches sowohl als granular analyzer funktioniert als auch die granular synthesis erlaubt.

                        Ein Hauptproblem der Feinauflösung liegt in der vorauszusetzenden Hörschärfe des Hörers. In technischer Manier dürften Kopfhörer mit extrem leichter Membrane eher zu Leistungen der Granularität (Zeigen der Bildung der inneren Formation von Timbre, Textur, Intervallen) in der Lage sein als übliche Lautsprecher.

                        Bei dieser Gelegenheit fällt mir dann auch auf, dass Hörforschungs-/Hördemonstrationsmaterial auf CDs, die Büchern beiliegen, nur vereinzelte Tracks überhaupt mit LS gehört werden sollen - fast alles Hörmaterial, bei dem es um definierte Fein- und Feinstheiten der Unterscheidung und Auffassung geht, ist nach Anweisung nur auf Kopfhörern zu verfolgen und zu beurteilen.

                        Freundlich
                        Albus
                        Zuletzt geändert von Gast; 30.05.2012, 18:49.

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                          #28
                          Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                          E....
                          Trotzdem nehmen wir die fotografische Realität gerne als Ersatz für die Wirklichkeit, als Beweis, als Erinnerungsstück, als Projektionsfläche für Gedanken, Emotionen etc.

                          Das Gehirn ergänzt sowohl bei der Musik- als auch bei der Bildkonserve sehr viel. .... Natürlich ist das auch eine herrliche Spielwiese für Manipulation, (Auto-)Suggestion u. dgl. Solange es um den künstlerisch-ästhetischen Genuss geht, ist das aber kein Problem.
                          Sehe ich 100% genauso!

                          Wieviel hat deiner Meinung nach nun die Wiedergabeanlage (=Technik) damit zu tun und wieviel das Gehirn?


                          Wenn man so div. Beschreibungen liest, muss ich annehmen, dass die Technik hier irgendwo zwischen 90-100% liegt. Das sind aber i.d.R. eben keine Techniker die das so sehen.
                          Ich z.B. sehe das Verhältnis gar umgekehrt - für einen wie auch immer gearteten "Realitätseindruck" ist zu 90-100% das Gehirn verantwortlich.

                          Kurz gesagt ich als "Techniker" sehe die Technik als ziemlich unwichtig an.
                          Im Gegensatz zu denen die vorgeben mit Technik nichts am Hut zu haben.

                          mfg

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                            #29
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Sehe ich 100% genauso!

                            Wieviel hat deiner Meinung nach nun die Wiedergabeanlage (=Technik) damit zu tun und wieviel das Gehirn?


                            Wenn man so div. Beschreibungen liest, muss ich annehmen, dass die Technik hier irgendwo zwischen 90-100% liegt. Das sind aber i.d.R. eben keine Techniker die das so sehen.
                            Ich z.B. sehe das Verhältnis gar umgekehrt - für einen wie auch immer gearteten "Realitätseindruck" ist zu 90-100% das Gehirn verantwortlich.

                            Kurz gesagt ich als "Techniker" sehe die Technik als ziemlich unwichtig an.
                            Im Gegensatz zu denen die vorgeben mit Technik nichts am Hut zu haben.

                            mfg


                            In Prozent kann ich das nicht sagen, außerdem ist der Anteil sicher starken Schwankungen unterworfen. Es gibt Zeiten, da bin ich mit der Qualität der Musikwiedergabe sehr zufrieden, dann wieder gibt es Momente, wo nichts zu passen scheint. Ich habe beobachtet, dass ich meistens am Abend einen besseren Eindruck habe als unter Tags. Einige würden daraus wohl den übereilten Schluss ziehen, dass das am "verschmutzten" Strom untertags liegt. Das mag sicher auch einen Einfluss haben (wieviel kann ich nicht beurteilen), aber die persönliche Befindlichkeit, der Grad an Entspannung, meine Erwartungshaltung usw. haben m. E. einen viel größeren Einfluß. Es kommt ja auch vor, dass ich an einem Werktag vormittag einen besonders guten Klangeindruck habe und dafür am Abend unzufrieden damit bin.

                            Meine Wiedergabekette sieht also so aus: Musikquelle (LP/CD/Stream) - Plattenspieler/CDP - DAC - Vorverstärker - aktive Monitore - dazwischen immer wieder Kabel - Raum - Luft unterschiedlicher Temperatur und Feuchtigkeit - meine Erfahrungen (nicht nur Hörerfahrungen) - meine aktuelle körperlich-geistig-psychische Gesamtverfassung.

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                              #30
                              Die Auflösung ist nur eine andere Begriffsform für Klirr.

                              Wenn es bei lauten Passagen "breiig" wird (Vorraussetzung die Aufnahme ist in Ordnung), so erzeugt der Lautsprecher dann einfach mehr Klirr. Ich sage oft "er plärrt". Ist alles das Gleiche.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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