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Das automatische Innenohr

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    Das automatische Innenohr

    Ein Würzburger Physiker hat einen Algorithmus entwickelt, mit dessen Hilfe sich auch ein Klavier elektronisch richtig stimmen lassen könnte - was bisher nur die Hörfertigkeit von Klavierstimmern vermochte.


    gruß alex

    #2
    Sehr interessanter Artikel, danke ra!

    Werde mir mal das Whitepaper anschauen wenn Zeit ist.

    Uff, nix für manche Goldohren hier, die vertrauen so etwas sicher niemals.

    Die Instrumente haben ja auch Eigenklang.

    Aber am besten verblindet mit MusikerInnen von Weltruf testen, wäre gespannt was da raus kommt :-)

    LG

    Armin

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      #3
      könnte auch für goldohren interessant sein - geht ja auch daraus hervor, dass messequipment anscheinend doch nicht alle parameter erfasst - bis dato.
      wär aber ein sinnloser freddy, wenn wieder nur das als argumentationshilfe genommen wird, was das eigene weltbild bestätigt.
      gruß alex

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        #4
        Hallo Alex,

        Super Beiträge. Danke.

        Wenn ein Messsystem das messen soll, was für das Gehör ausschlaggebend ist, braucht es ein gutes Modell des Gehörs, nach dem man das System aufbaut.

        Dazu muss man natürlich genau wissen, welche Mechanismen da laufen.

        Ohne dem steht man auf verlorenem Posten.

        Doch das wollen viele nicht sehen.
        Sie nehmen Meßmethoden her, die für spezifische Zwecke entwickelt worden sind und wenden sie für allgemeinere Fragestellungen an.


        Irgendwo habe ich eine Dissertation, die sich grundlegend mit so einem Modell beschäftigt.
        Angewandt und in der Praxis geprüft werden solche Modelle oft in der Technik, zB bei der akustischen Lokalisation durch Roboter.

        Oder eben zum stimmen von Klavieren ... ;-)

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #5
          Sehr interessantes Paper!
          Ergänzt sich mE hervorragend mit dem von Heerens / de Ru wo sehr mathematisch-anschaulich erläutert wird (mit sogar vom gemeinen User nachvollziehbaren Experimenten) warum wir so sensibel auf schon kleinste Obertonspreizung reagieren usw., sprich, ein phänemenologisch korrektes Modell der Physik der Hörsinns.

          Kommentar


            #6
            Ich kann mir das schon vorstellen (nämlich die Richtigkeit der Aussage). Ich glaube sogar, (dazu muss man sich das Schwingen einer Saite einmal in Zeitlupe ansehen), dass es nicht nur besagte Obertöne gibt, sondern auch "Untertöne", denn abgesehen von der Grundschwingung, gibt es auch noch (eine oder mehrere?) "langsamere" Saitenbewegungen zusätzlich.

            Aber (immer wieder diese verdammte Praxis!!!):

            Wie ist das dann bitte bei allen bundlosen Saiteninstrumenten (in der Klassik praktisch alle Streichinstrumente)?

            Glaubt gar wer, dass die immer richtig "gegriffen" werden? Noch dazu bei schnellem Spiel? Da geht es nämlich um Millimeter!

            Ich würde gerne die Schwebung sehen/hören, die sich bei einem Orchester bei (geforderten) gleichen Tönen ergibt! Ich denke, da geht es durchaus in Summe um Fehler, in der Größenordnung von Vierteltönen.

            Und? Klingt trotzdem gut. Das "Gemisch" macht es aus.

            Aber ich weiß, es geht hier ums Klavier und das ist ja schließlich nicht "bundlos".;)
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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              #7
              Hallo David,

              das unterscheidet ja gute Orchester von weniger guten.

              Die Musiker (nehmen wir mal die ersten Geigen) spielen ja nicht auf sich alleine gestellt.
              Sie müssen aufeinander hören.

              Der erste Geiger ist der Stimmführer.
              Wenn du genau aufpasst, gibt der vor der Aufführung auch für alle anderen Geiger den Kammerton A an, und sie stimmen ihre Instrumente darauf ein.

              Auch beim spielen gibt er den Ton an (im wahrsten Sinne).
              Und die anderen hören bei Spielen darauf, wie gut ihr Ton passt.
              Dabei helfen ihnen auch die Schwebungen zwischen dem Ton ihres Instruments, und dem der gesamten Gruppe und des Stimmführers.

              Unterschiede von Halb- und Vierteltönen sollten gute Musiker raushören.
              Darunter ergeben sich Schwebungen.
              Je geringer die sind, desto genauer haben sind sie mit den anderen am Ton.

              Die Unterschiede verringern sich weiter im Höreindruck, wenn sie Streicher ein Vibrato spielen, also beim Greifen mit dem Finger am Griffbrett hin- und herrollen.


              Etwas anderes sind Klangfarben.
              Die ergeben sich durch die verwendeten Instrumente und die Spielweise.
              Ich sah mal ein sehr interessantes Interview mit dem ersten Geiger der Wiener Philharmoniker, der dort z.B. vorführte, wie die Streicher dort mit "mehr Fleisch" griffen als in anderen Orchestern und auch den anderen Klang demonstrierte.

              Hier ein paar Details, auch zu den Instrumenten:

              Klang

              Das Instrumentarium von Bläsern und Schlagwerk der Wiener Philharmoniker unterscheidet sich von dem anderer großer Orchester, was zu einem deutlich anderen Klang führt. Die Streichergruppen verwenden gängige Instrumente, pflegen aber traditionell ein besonderes Klangideal, das den neuen Mitgliedern jeweils von den erfahreneren Spielern vertraut gemacht wird und auch als „Wiener Streicherklang“ bezeichnet wird. Die internationale Entwicklung während des 19. Jahrhunderts hin zu immer größerem Klangvolumen fand hier nicht in diesem Ausmaß statt.

              So blasen die Hornisten auf einem einfachen F-Horn mit Pumpventilen und aufgesetztem kreisrund gebogenen Mundrohr, dem Wiener Horn, das nur noch bei den Wiener Philharmonikern gespielt wird, während sich in praktisch allen übrigen Orchestern das F/B-Doppelhorn durchsetzte. Auch in anderen Stimmgruppen werden spezielle, sonst nicht verwendete Instrumente eingesetzt, so bei der Klarinette (Sonderheiten gegenüber der deutschen Klarinette hinsichtlich Bohrungsdurchmesser, Mundstück und Rohrblättern), dem Fagott, der Posaune und der Trompete. Bemerkenswert ist der Einsatz der Wiener F-Tuba und der Wiener Oboe. Alle Fellinstrumente sind mit Ziegenpergament bespannt, Kunststofffelle werden nicht verwendet. Bei der Wiener Pauke wird der bewegliche Kessel gegen das Fell gedrückt.

              Der Klang des Orchesters wird dadurch im historischen Sinn authentischer und entspricht der Wiener Klassik und der Wiener Schule.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #8
                Wo es auf feine Unterschiede ankommt...

                Tag,

                ..., Streicher spielen nicht punktgenau, die Intonation ist tatsächlich kritisch, man denke an die Herausforderungen des hohen Tempos - auf diese Tatsache verwies in erhellender Absicht bereits vor Jahrzehnten der sich unermüdlich um Aufführung, Interpretation und Tempo und Charakter in Beethovens Musik abmühende Geiger Rudolf Kolisch (seine Veröffentlichungen zu den Gegenständen sind legendär).

                ..., Klaviere, Steinway und die anderen, Instrumente von großen Pianisten, Musikern oder Künstlern zu spielen, werden häufig von persönlichen Klavierstimmern intoniert. Die persönlichen Klavierstimmer reisen gelegentlich von Köln oder München zum interkontinentalen Aufführungsort. Sie erhalten vom Auftraggeber ihre zum Programm, zum Konzertsaal, zur Interpretation gehörigen Weisungen zu Spezialitäten der gewünschten Stimmung sowie Intonation. - Andere Musiker, Pianisten, Künstler sind der Auffassung, man müsse auf jedem Instrument spielen können, wenn es nicht anders geht, dann auch bei Durchzug.

                ..., PEAQ (Perceptual Evaluation of Audio Quality), ein gehörbasiertes objektives Messverfahren, in Entwicklung seit 1998, will die summarische Bewertung der Audioqualität automatisieren und den ODG (Objective Difference Grade) als Einstufung auf der Impairment-Skala (ITU) darstellen. Noch unfertig.

                Freundlich
                Albus
                Zuletzt geändert von Gast; 06.04.2012, 12:55.

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                  #9
                  Das mit dem genau Spielen ist ein grosser Kontrovers seit über 20 Jahren. Ich erinnere mich die vielen Diskussionen in den Kongressen (für Geigerspieler), als damals der Markt von technisch perfekten Spieler auf Japan überflutet wurde. Eigentlich fing das schon vorher mit Anne-Soffie Mutter an. Da ging die Diskussion, ob ein perfekt technisch ausgeführtes Stück (also kein falscher Note und dazu super gepflegter Klang) mehr Wert hat als ein "vom Herz" interpretiertes Stück mit ein paar technischen Fehlern.

                  Man kann schön Heifetz, Ricci, Accardo, Gulli, Oistrach, Grumiaux (usw), mit Hahn, Kennedy, Bell, Vengerov, Jensen (usw) vergleichen.

                  Heute spielen so viele Geiger technisch perfekt, perfekter als die damaligen "aussergewöhnlichen Techniker". Das technische Niveau in den besseren Orcherster ist deutlich höher geworden. Jeder Orchestermitglieder ist / muss auch ein Solist sein. Natürlich treten Fehler auf, sie sind keine Maschine.
                  David, die Unterschiede zwischen den besten Orchester und "normalen" kann man schon gut hören. Wer gewöhnt ist, die besseren Orchester zu hören, beisst oft in den saueren Apfel, wenn er ein normales Orchester wieder hört. Eine mögliche Reaktion ist das alles locker und mit Humor nehmen...

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                    heute spielen so viele Geiger technisch perfekt, perfekter als die damaligen "aussergewöhnlichen Techniker". Das technische Niveau in den besseren Orcherster ist deutlich höher geworden. Jeder Orchestermitglieder ist / muss auch ein Solist sein. Natürlich treten Fehler auf, sie sind keine Maschine.
                    David, die Unterschiede zwischen den besten Orchester und "normalen" kann man schon gut hören. Wer gewöhnt ist, die besseren Orchester zu hören, beisst oft in den saueren Apfel, wenn er ein normales Orchester wieder hört. Eine mögliche Reaktion ist das alles locker und mit Humor nehmen...
                    Hallo Titian,

                    Du hast völlig recht. Zum Thema "seelenlose Technik" (das ist letztlich auch eine Frage der Musik-Erziehung) gibt es ein schönes Buch: Grete Wehmeyer: Czerny oder die Einzelhaft am Klavier.

                    Ich habe ja das wirklich fabelhafte Chicago SO in Chicago hören können. Da kann ich nur bestätigen: Das ist schon ein gewaltiger Niveauunterschied zu einem hiesigen "Provinzorchester" - obwohl ich deren Leistung in keiner Hinsicht schmälern möchte. Die Orchesterkultur in Deutschland ist einmalig und unbedingt erhaltenswert - nirgendwo auf der Welt gibt es so viele wie bei uns. Es ist nicht hoch genug zu schätzen, daß man hier fast in jeder Stadt ein Konzert hören kann und dafür nicht hunderte Kilometer fahren und viel Geld ausgeben muß.

                    Beste Grüße
                    Holger

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