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Über HiFi (allgemein) Dies und das rund um HiFi

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Alt 26.10.2018, 09:12   #61
David
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Standard AW: Verstärkungsfaktor und dessen Auswirkungen in der Praxis

Erwin, dir muss nichts peinlich sein, denn irren ist menschlich und ist auch mir schon gefühlte 10.000 Mal in meinem Leben passiert. Und in meinem Kopf gibt es meist auch immer mehrere Baustellen gleichzeitig (zur Zeit vor allem unser spinnerter Gaskessel, muss vermutlich einen neuen kaufen)

Zitat:
Das ist der Grund warum die Lautstärke verschiedener Verstärker Leistungsklassen am selben Vorverstärker und gleichem Einstellwinkel am Potentiometer nicht so einfach vergleichen lassen.
Du gehst die Sache einfach nur verkehrt an, weil du die maximal mögliche Ausgangsleistung der Endverstärker in Bezug nimmst. Die ist aber vorerst einmal egal.

Gleicher Verstärkungsfaktor (das ist die Grundvoraussetzung) ergibt bei gleicher Eingangsspannung in jedem Fall gleiche Lautstärke (begrenzt durch die maximale Ausgangsleistung einer Endstufe).

Ein leistungsschwacher Endverstärker wird bei höher werdender Eingangsspannung bald überfordert sein und ins Clipping gehen, ein leistungsstarker dagegen nicht - bzw. erst (viel) später.

Du müsstest was Anderes errechnen, nämlich, wie viel Eingangsspannung notwendig ist, um unterschiedlich leistungsfähige Verstärker voll auszusteuern. Dann passt alles.

Und dann wird auch klar erkennbar, warum es gut wäre (noch dazu im Zusammenhang mit den unterschiedlich effizienten Lautsprechern), entweder in Vorverstärkern oder in Endstufen den Verstärkungsfaktor (schaltbar) an die Notwendigkeiten in der Praxis anzupassen.

Zitat:
Mein ''Hoppala'' ist aber eh niemand sonst aufgefallen. HiFi-Themen liest mittlerweile fast keiner mehr - kommt mir so vor. ….
Ja, wir beschäftigen uns hier immer mehr mit Offtopic. Stört mich auch immer mehr, ist aber auch meine Schuld.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 26.10.2018, 11:47   #62
Dezibel
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Standard AW: Verstärkungsfaktor und dessen Auswirkungen in der Praxis

@ David
Irgend wie kommen wir da nicht zusammen. Ich gehe da von den praktischen Erfordernissen aus. In der Folge übertrage ich die Lautstärke-Poti Stellung auf das Zifferblatt einer analogen Uhr. Die Hersteller müssen darauf achten dass die Endstufen ihrer Verstärker innerhalb des min/max Bereiches der angegebenen Eingangsspannungen voll ausgesteuert werden können. In den meisten Fällen ist der Clipping-Bereich in der Poti-Stellung 12..14 Uhr erreicht (14..17 ist ''Reserve''). Hätten nun alle Endverstärker den selben Verstärkungsfaktor, wäre der 100 Watt Verstärker schon in der 9 Uhr Stellung am Ende, wogegen der 1.000 Watt Verstärker bei gleicher Eingangsspannung wahrscheinlich erst hinter der 12 Uhr Marke seine Grenzen erreicht. (Bis 100 Watt wäre die erreichte Lautstärke gleich.) Um einigermaßen gleiche Stellwege für den 100 bzw. dem 1.000 Watt Verstärker zu ermöglichen - d.h. Pmax bei 12..14 Uhr werden unterschiedliche Verstärkungsfaktoren (siehe Beitrag oben) erforderlich - was in der Praxis auch so gehandhabt wird. Wird ein 1.000 Watt Verstärker nur im unteren Leistungsbereich betrieben kann (wie weiter oben beschrieben) das Eingangssignal abgeschwächt werden. Für eine individuelle Dauerlösung kann man wahlweise den Verstärkungsfaktor durch Änderung der Spannungsgegenkopplung im Verstärkers reduzieren. ….

LG, dB
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Alt 26.10.2018, 17:23   #63
Hobbyist
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Standard AW: Verstärkungsfaktor und dessen Auswirkungen in der Praxis

Wenn man (frühere) Endstufen des Herstellers Krell betrachtet, haben diese eine feste, für alle Nennleistungen gleiche, Verstärkung. Das ist auch praktisch, so kann man fürs Bi-Amping oder den Aktivbetrieb große und kleine Endstufen miteinander kombinieren, ohne Anpassungen vornehmen zu müssen. Für den Hersteller hat dieses wahrscheinlich den Vorteil die Treiberstufe immer ähnlich bauen zu können.

Eine variable Verstärkung bei einer Endstufe über die Gegenkopplung ist meines Wissens auch unglücklich. Stichworte wären hier Klirrspektrum und schlimmstenfalls Schwingungsneigung.

Deshalb, so meine ich, gehört eine Anpassung in die Vorstufe. Einige Krell-Vorstufen haben einen 6dB-Schalter. Die heute üblicherweise verbauten Pegelsteller bieten auch einen Weg. So habe ich bei dem Umbau meines Beard-VV, er hat eine sehr hohe Verstärkung, den Regelbereich der Pegeldämpfung mit 128 dB(0.5dB Stufe) extrem weit gefasst und reduziere diesen über die Steuerung mit einem Regelungsfenster, dass zu dem Rest der Anlage passt.

Viele Grüße

Hobbyist

Geändert von Hobbyist (26.10.2018 um 17:37 Uhr).
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Alt 26.10.2018, 17:38   #64
David
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Standard AW: Verstärkungsfaktor und dessen Auswirkungen in der Praxis

@Dezibel schrieb:
Zitat:
Irgend wie kommen wir da nicht zusammen.
Doch! Sind wir gerade in deinem #62, denn das passt alles für mich. Ich habe nie was Anderes gesagt.

Bisher hast du das aber anders dargestellt.

...oder wir haben uns irgendwie missverstanden.
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David


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Alt 26.10.2018, 18:07   #65
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
HiFi-Themen liest mittlerweile fast keiner mehr - kommt mir so vor. ….
Stimmt so ned ganz...der Satz....aus meiner Sicht....
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Alt 26.10.2018, 18:49   #66
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Das mit dem Poti ist doch alles längst Gechichte. Bei meinem Verstärker ist das ein unendlich drehbarer Lautstärkeregler, der digital den Verstärkungsfaktor einstellt. Auf der digitalen Anzeige kann man den auch sehen-30 bis +20 dB. Es wäre doch ein Leichtes z.B. über eine Menüeinstellung diesen Verstärkungsfaktor variabel einstellbar zu machen. Problem gelöst.

Gruß

RD
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Alt 26.10.2018, 19:05   #67
David
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Technisch ist das sowieso ein "Klacks", nur wird es kaum wo gemacht.
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Gruß
David


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Alt 26.10.2018, 19:10   #68
Dezibel
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@ David
Im Prinzip sind beide Ansichten richtig es sind nur zwei verschiedene Betrachtungsweisen.

@ Hobbyist
Zitat:
Eine variable Verstärkung bei einer Endstufe über die Gegenkopplung ist meines Wissens auch unglücklich. Stichworte wären hier Klirrspektrum und schlimmstenfalls Schwingungsneigung.
Wenn es vom Hersteller dazu klare Richtlinien gibt - oder evtl. sogar Jumper auf den Platinen ist es ein durchaus gangbarer Weg. Abschwächer sind meistens schaltbare Spannungsteiler hinter dem Eingang. Bei den heutzutage digitalisierten Vor- und Endverstärkern spielt das ohnehin keine Rolle mehr da hier meist eine umfangreiche Parametrierung ermöglicht wird. ….

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Alt 26.10.2018, 19:31   #69
David
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Zitat:
Wenn es vom Hersteller dazu klare Richtlinien gibt - oder evtl. sogar Jumper auf den Platinen ist es ein durchaus gangbarer Weg.
Ist aus meiner Sicht der beste Weg. Die Module von Funk (die ich verwende) haben so etwas in 3 Stufen.
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David


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Alt 27.10.2018, 19:50   #70
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
In den meisten Fällen ist der Clipping-Bereich in der Poti-Stellung 12..14 Uhr erreicht (14..17 ist ''Reserve'').
Ich bin mit meinem Verstärker noch nie überhaupt nur in die Nähe vom Übersteuern gekommen, die 4 Lowther Chassis in den beiden Hörnern machen schon bei unter 20 Watt einen derart brutal hohen Lautstärkepegel, das eh kaum mehr machbar ist. Einer der Vorteile, wenn man keine leistungsfressenden Mehrwegsysteme ansteuern muß. Bei über 1 Ampere je Chassis habe ich eine Sicherung drin, um die Systeme zu schützen. Hat bei mir aber noch nie ausgelöst, kein wunder, wenn einem schon weit vorher sprichwörtlich die Ohren abfallen.

Gruß,
Joachim
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Alt 29.10.2018, 08:22   #71
David
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