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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    #46
    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Zitat rudi: "Ein Lautsprecher z.B. ist nur ein 'totes' technisches Gerät, das immer nur das wiedergibt, was ihm zugespielt wird, nichts anderes."

    Weit gefehlt. So sollte es eigentlich sein, ist es aber in der Praxis nicht. Nur wenige Lautsprecher kommen überhaupt in die Nähe signalgetreuer Wiedergabe. Wenn das Signal nicht schon auf dem Weg zum Lautsprecher verfälscht wird, tut der Lautsprecher in der Regel das Seinige noch hinzu.

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      #47
      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Ich habe recht gute Videoaufnahmen von verstorbenen Menschen die mir sehr nahe standen. Hin und wieder sehe ich mir diese Aufnahmen an. Die Stimmen klingen dann im ersten Moment doch fremder als ich sie aus dem Gedächtnis ''im Kopf'' über Jahre/Jahrzehnte erinnere. Mit Musikinstrumenten/Musikstücken tue ich mir da wesentlich leichter wenn/weil ich diese relativ oft höre. Ich erhebe keinen Anspruch darauf mir feinste Nuancen über längere Zeit im Gehörgedächtnis zu behalten. Gar wohl aber kann ich sehr gut unterscheiden ob die Wiedergabe eines mir gut bekannten Musikstückes unter verschiedenen Bedingungen mehr oder weniger glaubhaft gelingt. ….

      LG, dB
      don't
      panic

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        #48
        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        Gar wohl aber kann ich sehr gut unterscheiden ob die Wiedergabe eines mir gut bekannten Musikstückes unter verschiedenen Bedingungen mehr oder weniger glaubhaft gelingt.
        Daran zweifle ich nicht, sollte Jeder mehr oder weniger können, der viel Musik bzw. Instrumente live hört.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          Daran zweifle ich nicht, sollte Jeder mehr oder weniger können, der viel Musik bzw. Instrumente live hört.
          Dazu gehört aber auch ein mehr oder weniger gutes Gedächtnis für Musik und Klänge - ein geübter Hörer der viel und konzentriert hört tut sich leichter. ….

          LG, dB
          don't
          panic

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            #50
            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
            Zitat rudi: "Ein Lautsprecher z.B. ist nur ein 'totes' technisches Gerät, das immer nur das wiedergibt, was ihm zugespielt wird, nichts anderes."

            Weit gefehlt. So sollte es eigentlich sein, ist es aber in der Praxis nicht. Nur wenige Lautsprecher kommen überhaupt in die Nähe signalgetreuer Wiedergabe. Wenn das Signal nicht schon auf dem Weg zum Lautsprecher verfälscht wird, tut der Lautsprecher in der Regel das Seinige noch hinzu.
            Wieder einer, der meine Worte missversteht...muss wohl an mir liegen. Deshalb ergänze ich...Ein Lautsprecher z.B. ist nur ein 'totes' technisches Gerät, das - im Rahmen seiner technischen Möglichkeiten - immer nur das wiedergibt, was ihm zugespielt wird, nichts anderes.

            Gruß

            RD

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              #51
              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              Foobar bringt schon einen ganz ordentlichen Equalizer mit, für den Hausgebrauch sollte der vollkommen ausreichend sein.
              Weder das eine noch das andere bringen standardmäßig linearphasige Filter mit.
              D.h. wenn man EQ mäßig eingreift und damit einen Tief- oder Hochpass machen will, erzeugt man immer auch Phasendreungen.
              Was testet man dann also? Ob man unter/über Frequenz X noch was braucht bzw. erkennt, oder doch den jew. anderen Phasengang?

              Wenn man nichts hört, dann ist beides nicht schuld, hört man doch was, dann kann es beides sein und man weiß nicht was.

              Will man einen Parameter untersuchen, dann darf man auch nur diesen einen ändern. Und das geht mit den (gratis) Programmen die ich kenne nicht (einfach).

              mfg

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                #52
                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Babak (und Andere)
                Es wurde hier schon mehrfach erklärt, was sich der Mensch (sogar über Jahrzehnte) gut merken kann (ich habe beispielsweise noch recht gut die Stimmen vieler mir gut bekannter und leider schon verstorbenen Menschen im Kopf) und was nur ganz kurz.

                Jeder von uns kann Instrumente erkennen, weitestgehend egal womit aufgenommen und wiedergegeben, weil es dabei um die grundsätzliche Klangcharakteristik geht. Ebenfalls kann jeder von uns bestimmte Alltags-Geräusche erkennen, egal ob original gehört oder über Lautsprecher.

                Aber Niemand wird in der Lage sein, sich klangliche Nuancen länger als nur wenige Sekunden zu merken, die man mit HiFi-Komponenten im A/B-Vergleich zu hören bekommt (falls tatsächlich, auch messbar! vorhanden). Denn dabei geht es um einen Einmal-Effekt und um nichts wirklich Gravierendes.

                Besser kann ich das nicht erklären, wer's nicht versteht, Pech gehabt.

                Ich sehe das ja genauso, nur hab ich viel weniger Erfahrung in solchen Dingen.
                Gibt es dafür Bestätigung aus der Wissenschaft?




                Eine Stehgreiferklärung weshalb das so ist habe ich. Die Evolution hat und lange Zeit darauf trainiert menschliche Stimmen zu erkennen.
                Wer die Stimme einer jungen Steibzeitfrau mit der ihrer Großmutter verwechselte, der konnte seine Gene für schlechte Ohren nicht weitergeben:U

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                  #53
                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                  Ich sehe das ja genauso, nur hab ich viel weniger Erfahrung in solchen Dingen.
                  Gibt es dafür Bestätigung aus der Wissenschaft?
                  Ja "Mustererkennung" ist bekannt. So funktionieren (halb)KIs.

                  Und es gibt Hörschwellen, die sich durch Tests ergeben haben die ähnliche Punkte wie Unterschiede zwischen Amps, Kabel udgl. darstellen.

                  Eine Stehgreiferklärung weshalb das so ist habe ich. Die Evolution hat und lange Zeit darauf trainiert menschliche Stimmen zu erkennen.
                  Wer die Stimme einer jungen Steibzeitfrau mit der ihrer Großmutter verwechselte, der konnte seine Gene für schlechte Ohren nicht weitergeben:U
                  Hier gibt es auch Hörschwellen.
                  D.h. eine ähnliche Stimme wird auch mal verwechselt, genauso wie ähnlich klingende Instrumente.
                  Es braucht also auch bei Mustern entsprechend große Unterschiede um sie als unterschiedliche zu hören/verarbeiten/erkennen.

                  Es gibt ja auch Stimmenimitatoren die div. Promis nachahmen.
                  Da wiederum würde ich mich nicht trauen mit Sicherheit zu sagen ob das der "echte" ist oder ein Imitator.

                  mfg

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                    #54
                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Weder das eine noch das andere bringen standardmäßig linearphasige Filter mit.
                    D.h. wenn man EQ mäßig eingreift und damit einen Tief- oder Hochpass machen will, erzeugt man immer auch Phasendreungen.
                    Und das behauptet wer oder hat welche Auswirkungen genau? Mit dem (digitalen) Equalizer hebt oder senkt man den Pegel bestimmter Frequenzbereiche an oder ab. That's ist.

                    Wenn man wissen will, wie sich z.B. ein bestimmtes Musikstück oder ein bestimmter Lautsprecher anhört ohne Frequenzen unterhalb etwa 200 Hertz, dann ist das also ein hinreichendes Werkzeug. Nicht mehr und nicht weniger.

                    Gruß

                    RD

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                      #55
                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Und das behauptet wer oder hat welche Auswirkungen genau?
                      Das "behauptet" die Nachrichtentechnik.
                      Ob die Auswirkungen hörbar sind die Psychoakustik.

                      Mit dem (digitalen) Equalizer hebt oder senkt man den Pegel bestimmter Frequenzbereiche an oder ab. That's ist.
                      Ja und dreht dabei an der Phase, sofern es eben keine phasenlinearen Filter sind.
                      Und die wiederum sind es in den gratis Programmen die genannt wurden nicht.
                      Es gibt allerdings VST plugins und es gibt freie software mit denen sich auch linearphsige Filter erstellen lassen, aber eben nicht mehr "einfach".

                      Wenn man wissen will, wie sich z.B. ein bestimmtes Musikstück oder ein bestimmter Lautsprecher anhört ohne Frequenzen unterhalb etwa 200 Hertz, dann ist das also ein hinreichendes Werkzeug. Nicht mehr und nicht weniger.
                      Nein ist es nicht. Denn man ändert mit minimalphasigen Filtern (egal ob analog oder digital) den Phasengang automatisch mit.
                      Vor allem im TT Bereich kommt man da relativ schnell über die Hörschwellen für Gruppenlaufzeitfehler.

                      Und dann testet man eben nicht mehr "nur" wie es sich anhört wenn man >200Hz hört sondern auch wie es mit einer Phasendrehung von z.B. 360° um 200Hz klingt.



                      Wenn man neue Reifenprofile testet am Auto, und nur wissen will was die tun, dann tauscht man ja auch nicht gleichzeitig die Felgen von 15" auf 17".

                      mfg

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                        #56
                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        Nein ist es nicht. Denn man ändert mit minimalphasigen Filtern (egal ob analog oder digital) den Phasengang automatisch mit. Vor allem im TT Bereich kommt man da relativ schnell über die Hörschwellen für Gruppenlaufzeitfehler.
                        Nochmal, das behauptest Du. Ich behaupte ein durchschnittlicher LS im Raum macht hier schon so viel falsch, dass ein digitaler EQ da nix mehr kaputt machen kann.

                        Außerdem ist es immer noch umstritten inwieweit Phasendrehungen die klanglichen Eigenschaften beeinflussen. Die einen sagen ganz dolle, die anderen behaupten in der Praxis spiele das kaum eine Rolle.

                        Gruß

                        RD

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                          #57
                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Nochmal, das behauptest Du. Ich behaupte ein durchschnittlicher LS im Raum macht hier schon so viel falsch, dass ein digitaler EQ da nix mehr kaputt machen kann.
                          Was heißt "kaputt" machen?
                          Ich glaube auch nicht dass er mehr macht als seine Filterfunktion.
                          Sofern nicht linearphasig gibts neben der Änderung des Amplituden-FG auch eine des Phase-FG.

                          Außerdem ist es immer noch umstritten inwieweit Phasendrehungen die klanglichen Eigenschaften beeinflussen. Die einen sagen ganz dolle, die anderen behaupten in der Praxis spiele das kaum eine Rolle.
                          Wo ist das umstritten?
                          Die jew. Extremposition "alles wurscht der LR8 bei 80Hz macht gar nichts" oder "der minizacken in der Sprungantwort zeigt die falsche Wandlung ganz deutlich"?
                          Nur wieso soll man die überhaupt beachten wenn es doch genügen seriöse Studien dazu gibt?
                          Und die zeigen nun mal gewisse Hörschwellen auf. Gerade im TT kommt man mit üblichen Filter (z.B. 24dB/Oktave) über diese Hörschwellen.

                          Das heißt nicht, dass diese auch in der jew. Anlagenkonfiguration hörbar sind.

                          Nur wenn man es selbst nicht getestet hat, und ausschließen kann dass es das sein kann, warum sollte man dann das Riskio eingehen bei einem Test und erst recht die "falschen" Filter nutzen?

                          Klar kommt es drauf an was man überhaupt testen will. Die Sinnhaftigkeit eines Tests mit z.b. einem LR4 Hochpass bei 200Hz erschließt sich mir jedoch nicht.

                          mfg

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Weder das eine noch das andere bringen standardmäßig linearphasige Filter mit.
                            D.h. wenn man EQ mäßig eingreift und damit einen Tief- oder Hochpass machen will, erzeugt man immer auch Phasendreungen.
                            Was testet man dann also? Ob man unter/über Frequenz X noch was braucht bzw. erkennt, oder doch den jew. anderen Phasengang?

                            Wenn man nichts hört, dann ist beides nicht schuld, hört man doch was, dann kann es beides sein und man weiß nicht was.

                            Will man einen Parameter untersuchen, dann darf man auch nur diesen einen ändern. Und das geht mit den (gratis) Programmen die ich kenne nicht (einfach).

                            mfg
                            Da geht nur noch Adobe Audition . Das kostet aber ....:D
                            Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              bei aufnahmen ist es zb standardvorgang, dass von der spur frequenzen ferngehalten werden, die nur störgeräusche sein können, oder dass man durch einstellungen färbt, ich versteh das problem nicht.
                              die unterschiede zwischen instrumenten sind so groß, dass das keine, oder nur eine untergeordenete rolle spielt.
                              wenn ich ein wenig herum stelle klingen oboe und englisch horn recht ähnlich. trotzdem wird aus der oboe kein englisch horn.

                              Rochester Philharmonic musicians Erik Behr (principal oboe) and Anna Steltenpohl (oboe and English horn) give a mini-lesson on the similarities and differenc...


                              unterschiede zwischen lautsprechern sind bei weitem kleiner als der zwischen instrumenten. klang lautsprecher ist völlig was anderes als der klangunterschied zwischen instrumenten. daher geht die argumentation weit am thema vorbei.

                              ähnliches könnte man über den unterschied geige und bratsche sagen.
                              die bratsche ist nicht nur eine quinte tiefer, sie klingt auch anders. grund sind die anderen obertöne, die den klang färben.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #60
                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                ich versteh das problem nicht.
                                Ich auch nicht, ich verstehe auch nicht warum ein digitaler software-EQ einen dermaßen eklatanten Phasenfehler verursachen sollte.

                                Bei den analogen Geräten, die man sich früher ins Hifi-Rack gestellt hat mag es das vielleicht ja noch gegeben haben...aber da müsste auch jeder Dreh am Bass- oder Höhenregler eines stinknormalen Hifi-Verstärkers solche Fehler produzieren. Davon habe ich aber noch nie irgend etwas gehört.

                                Gruß

                                RD

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