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Wie wichtig ist die "zeitrichtige" Wiedergabe?

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    #16
    Franz mich würde sehr interessieren, wie deine LS mit und ohne "Revolver" klingen.

    -> Was ist eigentlich der herausstechendste Unterschied?

    -> Inwieweit ist es "nur" die verbesserte Linearität? Das heisst, ginge das (nur als Vermutung) mit einem guten EQ womöglich auch?

    -> Und noch eine ernstgemeinte Frage: würdest du (:F:) verblindet sofort den Unterschied erkennen? Nämlich ohne unmittelbaren A/B-Vergleich, sondern mit - sagen wir 1 Stunde - zeitlichem Abstand?

    Mich interessiert das echt, ist ohne Hintergedanken.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      Dirk, nur die letzte Angabe.....

      0,5 ms - 1 ms (3,5kHz-14kHz)
      .....glaube ich nicht. Der Rest wird schon hinkommen.

      Der Grund: das Oberwellenspektrum bestimmt "nur" die Klangfarben, ob es da einen Zeitversatz gibt oder nicht (alles natürlich in Grenzen) wird ziemlich egal sein. Der Mensch kann ab ca. 6-7kHz fast überhaupt nichts mehr erkennen, nicht einmal extrem hohen Klirr. Und das ist keine Vermutung von mir, sondern wurde (frag' mich nicht wo ich das gelesen habe, ich weiß es nicht mehr) tatsächlich im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie festgestellt.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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        #18
        Und dabei sich eben nicht Nachteile an andere Stelle einfängt.

        Flache Filter haben ja entsprechenden Nachteile.

        Digitalfilter haben andere.

        Wichtig ist also den Kompromiss zu gehen, der die geringsten hörbaren Fehler produziert.

        @hifiaktiv
        wo glaubst du sind die von Dirk geposteten Werte her?
        Natürlich gibts dazu eine entsprechende Studie mit entsprechenden Hörtests.
        Nicht nur von Leckschat, Blauert hat "damals" schon Ergebnisse geliefert.

        mfg

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          #19
          Auch ich habe mich mit diesen Thema viel beschäftigt, und seit einigen Jahren habe ich folgende Erfahrungen gemacht, wenn es darum ging, was "relevant" beim Hören war:

          1. Linearer ausgelichener Frequenzgang
          2. Akustische Phasenlage stetig
          3. Zeitrichtig, nach Auswertung der Sprungantwort

          Zwischen den 2. und 3. Punkt gab es wenig oder keine Unterschiede mehr, zumindestens laut meinen Probanden.

          Diese Ergebnisse habe ich 2003 ausführlich getestet, weshalb ich zum Schluss gekommen bin, den ersten zwei Punkten besonderes Augemaß zu liefern.

          Bei der SONUS NATURA "Unikat" ist ursprünglich ein Vesuch gewesen, um die Theorie in einem anderen Thread etwas praktischer darzustellen. Interessant war, daß alle meine Probanden für die "zeitrichtige" Version als "besser" beurteilt haben.
          Deswegen habe ich sie immer mehr verfeinert. Sie basiert darauf, dass die Sprungantwort gemessen auf Achse dem Idealen entspricht.
          Hier die gemesse Sprungantwort, die zeigt, dass es keine zeitlichen Versatz zwischen Hochtöner und Tieftöner gibt. Darauf basiert die Theorie.



          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

          www.sonus-natura.com

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            #20
            Franz mich würde sehr interessieren, wie deine LS mit und ohne "Revolver" klingen.

            -> Was ist eigentlich der herausstechendste Unterschied?

            -> Inwieweit ist es "nur" die verbesserte Linearität? Das heisst, ginge das (nur als Vermutung) mit einem guten EQ womöglich auch?

            -> Und noch eine ernstgemeinte Frage: würdest du (:F:) verblindet sofort den Unterschied erkennen? Nämlich ohne unmittelbaren A/B-Vergleich, sondern mit - sagen wir 1 Stunde - zeitlichem Abstand?
            Also, um die letzte Frage gleich mal vorweg ganz klar zu beantworten: Den A/B-Vergleich mit und ohne audiovolver hört jeder sofort im Blindtest. Bei mir war die Veränderung geradezu dramatisch. Ich war ja nicht alleine anwesend. Axel, ein Bekannter aus einem anderen Forum, war ja mit dabei und wird auf Grund der bei mir gemachten Erfahrungen sich dieses Gerät auch mal bei sich zu Hause vorführen lassen. In meinem Anwendungsfalle wurde aber auch einiges gemacht, d.h. hier greift der audiovolver schon recht stark ein. Das muß er bei idealen Bedingungen, also, wenn LS+ Raum alles richtig machen, nicht unbedingt. Dann wird er gar überflüssig. In meinem Fall war er das nicht. ich wußte erst gar nicht, ob ich mich nun freuen oder ärgern sollte, hätte mir das Geld für das Gerät lieber erspart, aber es mußte einfach sein nach dieser Vorführung.

            Der herausstechendste Unterschied war bei mir, daß der Grundton- und Bassbereich mit dem audiovolver eine Fülle, Volumen, Körperhaftigkeit und Druck in den untersten Lagen bekam, die meine Lautsprecher vorher so nicht gemacht haben. Das lag offensichtlich an dem Bassverhalten im Raum, der gekennzeichnet ist durch eine längere Nachhallzeit, Welligkeiten. Überhöhungen und Auslöschungen am Hörplatz. In einem anderen Raum hätte ich sehr wahrscheinlich nicht diese Probleme, dafür andere.:D Ideal ist wohl nichts. Mechanische Raumoptimierung hat diese Probleme mindern, aber nicht eliminieren können. Der audiovolver kann da gezielt ganz anders und sehr wirkungsvoll eingreifen. Ich hab das vorher nicht glauben wollen, aber dann habe ich es gehört.

            Ein guter Equalizer wird wohl in dieselbe Richtung gehen, nur ist es so, daß der audiovolver viel präziser arbeitet. Er ist in der Lage, die Optimierung des Amplitudengangs
            mit einer Genauigkeit von 0,6 Hz und die Korrektur von Zeitfehlern bis auf 22
            μs genau durchzuführen, daneben optimiert er nicht nur den Amplitudenfrequenzgang sondern auch das Zeitverhalten (Sprungantwort).

            Das alles in seiner Gesamtheit führte bei mir dazu, daß ich beim Umschalten auf den Optimizer-Betrieb im audiovolver 2 sofort das Gefühl hatte: So muß es sein, das ist viel besser. Und das, was da eingegeben wurde, war ja erst eine erste Annäherung an das, was noch verfeinert wird. Es wird also noch etwas verfeinert werden. Aber dieser erste Schuss war gleich ein Volltreffer für mich.

            Probier´s mal aus. Mach es aber nicht selber, sondern lass den Herrn Schippers mal kommen. Die 250 € für den Versuch sollte es dir wert sein. Bei einem etwaigen Kauf wird diese Summe eh angerechnet.

            Ich sag´s wirklich ehrlich: Ohne diesen audiovolver 2 will ich nicht mehr hören. Dafür war der Sprung nach vorn einfach zu groß. Ich habe mich selbstkritisch gefragt, wieso ich all die Zeit immer so zufrieden gehört habe. Gewünscht habe ich mir auch immer das ein oder andere noch. Jetzt ist das eingetreten. Das war mir die Investition wert.

            Gruß
            Franz

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              #21
              Hallo Franz!

              :F - für die Ausführungen.

              Solltest du einmal Messungen dazu bekommen, würden mich die natürlich auch interessieren.

              So wie du es schilderst, müsste Jeder der hochwertig Musik wiedergeben will, so ein Gerät verwenden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der klangliche Gewinn unvergleichbar größer ist als sonstige Hardware Aufrüstungen, wenn man ohnehin schon gute Komponenten hat.

              Endlich einmal ein wirklich "gescheites" Gerät in der Szene!

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                ... Sie basiert darauf, dass die Sprungantwort gemessen auf Achse dem Idealen entspricht.
                Hier die gemesse Sprungantwort, die zeigt, dass es keine zeitlichen Versatz zwischen Hochtöner und Tieftöner gibt. Darauf basiert die Theorie.
                Aber das tut ja ein LSP auch der über >6dB Filter betrieben wird.
                Um die TF summieren sich beide Treiber "ideal" -> sowohl HT als auch TT spielen "zeitgleich".

                Da hinkt also der HT dem TT nicht hinterher oder umgekehrt.

                Allerdings haben beide zu Frequenzen die sich im linearen Bereich des jew. Chassis eben eine Verzögerung die eben der Phasendrehung bei der entsprechenden Frequenz entsprechen.

                Die Sprungantwort eines solchen LSP ist "hässlich".

                mfg

                Kommentar


                  #23
                  So wie du es schilderst, müsste Jeder der hochwertig Musik wiedergeben will, so ein Gerät verwenden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der klangliche Gewinn unvergleichbar größer ist als sonstige Hardware Aufrüstungen, wenn man ohnehin schon gute Komponenten hat.
                  Naja, ob jeder, der hochwertig hören will sowas braucht, weiß ich nicht, muß der ja selber wissen, hab vorher ja auch nicht gerade schlecht gehört. Und es ist wohl auch so, daß es nicht überall die gleiche durchschlagende Wirkung hat. Ich hatte vorher bei jemandem mit diesem Gerät gehört, wo es kaum einen Unterschied machte. Dort war aber auch irgendwie alles optimal, vor allem der Raum. Da muß dann halt der audiovolver weniger machen. Grundsätzlich kann man damit sehr viel bewirken, wenn man es will. Und daß der klangliche Zugewinn bei mir dem sonstiger hardware-Aufrüstungen bei weitem überstieg, das kann ich gerne bestätigen. "Kabelklang" ist dagegen wirklich Nullkommanichts.

                  Wie man sieht, bin ich gar nicht technikfeindlich, wenn sie im Dienste des guten Musikhörens steht. Es ist der enormen und bis dahin nicht möglichen Rechenleistung zu verdanken, daß sowas möglich wird. Und vor allem natürlich der herausragenden Leistung und Arbeit von dem Entwickler der software, Herrn Brüggemann. Audiodata in Person Hern Schippers, hat das ja nur aufgegriffen und weitergeführt, also sozusagen "highendig":D und für den interessierten Heimanwender anwendungsfähig gemacht. Also ein tool für den anspruchsvollen Hörer, der immer was zu verbessern hat. Wer glaubt, er brauche das nicht, soll sich das auch nie anhören. Danach fallen Kartenhäuser in sich zusammen.:N

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Aber das tut ja ein LSP auch der über >6dB Filter betrieben wird.
                    Um die TF summieren sich beide Treiber "ideal" -> sowohl HT als auch TT spielen "zeitgleich".

                    Da hinkt also der HT dem TT nicht hinterher oder umgekehrt.

                    Allerdings haben beide zu Frequenzen die sich im linearen Bereich des jew. Chassis eben eine Verzögerung die eben der Phasendrehung bei der entsprechenden Frequenz entsprechen.

                    Die Sprungantwort eines solchen LSP ist "hässlich".

                    mfg
                    Schaucki,

                    wie immer habe ich mich etwas kurz gefasst. Natürlich muss mehr als nur die zeitrichtige Anpassung stimmen. Die flachen 6dB Filter spielen da auch ein Rolle, denn sie sogern im Idealfall, dass die Gruppenlaufzeit konstant bleibt. Man muss also auch dafür Sorge tragen, dass die akustische Phasenlage nicht nur im Übernahmebereich gleichmässig ist. Ich persönliche erachte es als ausreichend, wenn die Phasenlagen eine Oktave über- und unterhalb der Übernahmenfrequenz "gleich" verlaufen. Man kann es natürlich bis zur Spitze treiben, und die Phasenlage übereinander laufen lassen.

                    Das geht nicht mit jeder Filterart. Ich würde sagen, ohne es probiert zu haben, dass 12dB Besselfilter noch in Frage kommen könnten um eine vernünftige Phasenlage zu schaffen. Besselfilter haben in der Übernahmefrquenz ähnliches Verhalten wie 6dB Filter ( Achtung Klaus, alias KSTR, ich drücke mich vereinfacht aus :H ). Sie zeigen ein recht phasenstabiles Verhalten, und daher meine Vermutung. Sobald man auf Butterworth, oder steilere Filter gegangen wird, wird es unmöglich. Meine Erfahrung ist, dass man die Siganle vom HT und MT zwar zeitgleich bringen kann, z.B. Delays, mechanischer Versatz, aber die gemeinsame Sprungantwort ist nicht sauber. Dies zeigt sich oft in den resultierenden Frequenzgang. Er leidet oberhalb oder unterhalb der Grenzfrequenz an Phasenproblemen...
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

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                      #25
                      Also zumindest nach Theorie (in der Praxis bei Chassiskombinationen die noch keinen eigenen TP/HP bei TF zeigen) summieren sich 48dB L-R Filter "optimal".

                      Beide sind um 6dB abgefallen bei TF, beide haben gleiche "Phase", zum "linearen" Bereich beide relativ gleich viel verzögert, eben bei den 48dB Filtern ~2x die Periodendauer der TF. (nicht ganz aber zum rechnen reichts)

                      -> Der FG der Gesamtbox auf Achse/Messpunkt ist immer linear, wird vom Filter selbst nicht beeinflusst
                      -> Die Phase der Gesamtbox auf Achse/Messpunkt ist abhängig vom verwendeten Filter

                      mfg

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                        #26
                        Franz schrieb:
                        Ich hatte vorher bei jemandem mit diesem Gerät gehört, wo es kaum einen Unterschied machte. Dort war aber auch irgendwie alles optimal, vor allem der Raum. Da muß dann halt der audiovolver weniger machen.
                        Was mich eigentlich wundert, denn dass LS und Raum miteinander so gut harmonieren dass am Hörplatz praktisch keine Korrekturen notwendig werden (zumindest keine hörbaren), das kommt sicher nicht oft vor.

                        Oder es war halt bei dir besonders arg, was mich genauso wundern würde.

                        Aber fest steht, dass man anscheinend recht bald etwas als gut bezeichnet, obwohl es messtechnisch gar nicht stimmt.

                        Nicht auszudenken was passieren würde, wenn bei den LS-Tests der Hifi-Magazine der Audiovolver zum Einsatz käme.:Y

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #27
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Also zumindest nach Theorie (in der Praxis bei Chassiskombinationen die noch keinen eigenen TP/HP bei TF zeigen) summieren sich 48dB L-R Filter "optimal".

                          Beide sind um 6dB abgefallen bei TF, beide haben gleiche "Phase", zum "linearen" Bereich beide relativ gleich viel verzögert, eben bei den 48dB Filtern ~2x die Periodendauer der TF. (nicht ganz aber zum rechnen reichts)

                          -> Der FG der Gesamtbox auf Achse/Messpunkt ist immer linear, wird vom Filter selbst nicht beeinflusst
                          -> Die Phase der Gesamtbox auf Achse/Messpunkt ist abhängig vom verwendeten Filter

                          mfg
                          Schauki,

                          wie gesagt, es geht nicht nur darum ein sauberes Summensignal im FG zu bekommen, sondern auch eine saubere Phasenlage. Das ist eine weitere theoretische Betrachtung die mit eingezogen werden muss.
                          Gewerblicher Teilnehmer

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                            #28
                            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                            ........Und daß der klangliche Zugewinn bei mir dem sonstiger hardware-Aufrüstungen bei weitem überstieg, das kann ich gerne bestätigen. "Kabelklang" ist dagegen wirklich Nullkommanichts.
                            .........
                            Gruß
                            Franz
                            Meinen Glückwunsch! :M "Hier" geschieht wirklich was (oft hörbares)!

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              ........
                              Was mich eigentlich wundert, denn dass LS und Raum miteinander so gut harmonieren dass am Hörplatz praktisch keine Korrekturen notwendig werden (zumindest keine hörbaren), das kommt sicher nicht oft vor.
                              .........
                              Gruß
                              David
                              Bei mir war es ähnlich. Nach meiner Überzeugung auch die Folge einer guten "EQ-Entzerrung"! Ergebnis war nach Acourate ein etwas besserer (linearerer) FG, der aber bei mir nicht für hörbare "Welten" gesorgt hat.

                              Deutlichere Unterschiede sind m. E. auch erzielbar durch deutlich andere Zielkurven! Die Frage ist, ob´s dann besser gefällt?!

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                                Schauki,

                                wie gesagt, es geht nicht nur darum ein sauberes Summensignal im FG zu bekommen, sondern auch eine saubere Phasenlage. Das ist eine weitere theoretische Betrachtung die mit eingezogen werden muss.
                                Also entweder drücke ich mich wirklich so missverständlich aus,... egal.

                                Was verstehst du unter einer "Sauberen" Phasenlage?

                                2 Wegern angenommen, es gibt (immer auf Achse):

                                - FG der Gesamtbox
                                - Phase der Gesamtbox

                                - FG des TT
                                - FG des HT

                                - Phase des TT
                                - Phase des HT

                                Bei Filteränderung wird bis auf den ersten Punkt alles geändert.
                                Immer die Phase und auch der FG der einzel Chassis.

                                Will man konventionell hohe Filterordnungen verwenden, dann hat man immer das Problem, dass die Phase eben dreht.
                                Ein "zeitrichtiger" LSP ist so nicht mehr möglich.

                                Das kann man konventionell nur über flache Filter realisieren.

                                Ab gesehen davon:
                                Jeder mir bekannte vom Hersteller als zeitrichtig angepriesese LSP ist es per Definition auch nicht, denn der Abfall bei der unteren Grenzfrequenz ist IMMER (konventionell) mit einer Phasendrehung von min 180° verbunden. BR System gar mit 360°.

                                mfg

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