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Regelung in LSP - wie stehts mit dem Group Delay

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    Regelung in LSP - wie stehts mit dem Group Delay

    Hallo!

    Aufgrund der Diskussion hier:


    speziell hier:

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    ....
    Um den Kreis zu schließen, die Silbersand hat ja eine Regelung, die den IST zustand mit dem SOLL Zustand vergleich.
    Gehen wir davon aus dass der Sollzustand bis in den TT "linear" ist, kein HP drin ist (oder halt nur Subsonic). Das Gehäuse/Chassis selbst produziert einen akustischen Hochpass (CB 2ter Odrnung, BR 4ter Ordnung).

    Ich habs nicht fertig überlegt und muss auch gleich wieder weg, aber es kann durchaus sein, dass die Regelung gerade im TT das Groupdelay senkt. Und dort ists auch hörbar.

    Bitte nicht hauen wenn das nicht stimmt ist mal nur laut gedacht und Bedarf weiterer Überlegungen.

    mfg

    Habe das jetzt ein bisschen weiter gedacht und wenn das soweit funkt, dann sollte die Regelung eben diese Bereich (dort wo eben keine elektr. Filter wirksam sind) auch das Group Delay verringern, weil der Sollwert am unteren Ende keine Phasendrehung macht.
    Was natürlich ein ziemlich großer Gewinn wäre.

    Bei den Filtern für die Weiche selbst funkt das nicht weil ja auch das elektr. Signal eine Phasendrehung produziert und somit auch der Sollwert mit diesem "Fehler" behaftet ist.

    Was jetzt nicht weitergedacht ist (obwohl ichs mir schon vorher mal überlegt habe) könnte die Regelung auch direkt das Eingangssignal als Sollwert verwenden?
    D.h. jedes Chassis würde als Sollwert den vollen Übertragungsbereich bekommen, aber der Eingriff passiert dann eben Bandbegrenzt im Chassis Bereich.
    Glaube das funkt nicht...


    Egal das sind jetzt halt nur ein paar Gedanken, vielleicht hat jemand Lust sich dazu auch ein bisschen was zu überlegen.
    Interessiert mich jetzt schon ob das geht - gehen könnte.

    mfg

    #2
    Schauki, ich hab jetzt zwar dein posting wegen meines mangelnden technischen Sachverstandes nicht ganz verstanden, möchte dich aber fragen, ob du da eher Vor- oder Nachteile siehst, falls bei der Silbersand ein audiovolver im Spiel wäre. Steht etwa die Regelung der Chassis einer sinnvollen Verwendung im Wege oder wäre überflüssig oder gar eher schädlich? Kannst du dazu vieleicht noch was erläutern? Wäre nett.

    Gruß
    Franz

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      #3
      Für die Raumanpassung ist der auf alle Fälle okay. Der Audiovolver kann ja nix anderes ändern als das Eingangssignal des LSP.

      Der LSP bekommt somit ein "neues" Signal wo halt mehr oder weniger der Frequenzgang manipuliert ist, gleichzeitig aber eben auch die zeitliche Abfolge.

      Er verzögert (zumindest glaube ich das er so funktioniert wie alle anderen solcher Geräte auch) die entsprechenden Frequenzen so dass unterm Strich aus dem LSP alle "zeitrichtig" rauskommen.

      Wenn jetzt - und da bin ich mir nicht sicher (deshalb der Thread) - der LSP selbst am unteren Übertragungsende praktisch sich selbst "zeitrichtig" macht (durch die Regelung).
      Dann wäre es natürlich kontraproduktiv ein "eigentlich" falsches Sollsignal versuchen nachzufolgen.

      Zuerst kommt in den Audiovolver das Signal vom Zuspieler, dieses ist das was wiedergegeben werden soll.
      Dann erstellt der Audiovolver ein "zeitfalsches" Signal daraus, welches praktisch das Gegenstückl zum "zeitfalschen" LSP darstellt. Der "normale" LSP selbst ist ja durch Weiche, Gehäuse,.. "zeitfalsch".
      Das gleicht sich im Optimalfall aus und was rauskommt ist dann "zeitrichtig".

      Bei EQ Eingriffen im Audiovolver sieht es anders aus, denn hier entsteht im Gerät selbst durch den Eingriff ein "Zeitfehler", der aber dann auch gleich wieder ausgelichen wird. Das Ausgangssignal aus dem Audivolver ist somit eine reine Amplitudenänderung und nicht wie bei "normalen" EQs eben mit "zeitfehler" (Phasendrehung)


      Wenn an meiner Theorie allerdings was dran ist und der Audivolver ohnehin entsprechend eingestellt werden kann/muss, dann könnte man das wohl auch berücksichtigen und das so einstellen.

      Das sollte man aber abklären.
      Wollte an Silbersand gerade ne mail schreiben, aber da gibts nur so ein Formular und die mag ich gar nicht.

      Zum Audiovolver:
      Bei jedem andern LSP (ohne Regelung und eigenen FIR) würde ich sagen es bringt technisch auf alle Fälle was, die Hörbarkeit ist allein durch die EQ Möglichkeit gegeben. Im Vergleich zu "normalen" EQ sehe ich aber den Vorteil vorallem im TT.
      Ob das allein wiederum hörbar ist, kommt halt immer drauf an.
      Bei manchen LSP, vor allem BR Boxen gehe ich davon aus.
      Bei der Silbersand "kann" es eben sein, dass man den imho großen Vorteil des Audiovolvers gar nicht "braucht".

      mfg

      P.S. da ich aber die exakte Funktion des audiovolvers und der Silbersand(reglung) nicht kenne, sind das natürlich Spekulationen, wobei ich schon stark davon ausgehe dass das so funtzt.
      Zuletzt geändert von Gast; 21.11.2008, 23:33.

      Kommentar


        #4
        Danke, schauki für die Antwort. Hört sich vernünftig an.

        Wollte an Silbersand gerade ne mail schreiben, aber da gibts nur so ein Formular und die mag ich gar nicht.
        Mach mal, wäre prima.:M

        Gruß
        Franz

        Kommentar


          #5
          Richard, ich verstehe ungefähr was du meinst. Im schlimmsten Fall arbeiten die beiden Systeme gegeneinander und die ganze Regelung ist für die Katz'.

          Da wir aber weder die genaue Funktionsweise der Regelung kennen und auch nicht die des Audiovolver, gäbe es nur die Möglichkeit, dass sich der Konstrukteur der Silbersand und der vom Audiovolver einmal darüber unterhalten und dann eine gemeinsame Stellungnahme abgeben.

          Alles Andere ist wirklich Spekulation.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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            #6
            Jup!

            Wollte aber mal checken ob das was ich da "denke" kompletter Unsinn ist oder obs zumindest so weit "klar" ist, dass man eben mal Anfragen kann.

            Wenn das mit der Regelung funkt, wäre das was was sehr dafür sprechen würde. In der Vergangenheit kann ich mich aber auch an G. Nubert aussagen erinnern die eben die Regelung selbst als nicht "wichtig" ansieht. Wobei ich da in Punkto Klirr/Verzerrungen das auch so sehe, andererseits kann ich mir nicht vorstellen dass Nubert das mit dem Groupdelay nicht auch aufgefallen ist.

            Es wird sich klären!

            mfg

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              #7
              @ Schauki , soweit ich die Regelungssysteme der BM oder Silbersand verstanden hatte ..

              sind die regelungen eigentlich eine art Extremer Dämpfungsfaktor ..

              Die Membranauslenkung wird elektrisch kontrolliert und korrigiert ..

              also hart an die Kandarre genommen ...

              Gerade im Bassbereich , klingen die Teile knochentrocken ..zuerst Klingts Bassarm ..

              Aber nur weil das / die Chassis auch wirklich nur das machen was das Musiksignal vorgibt ..

              Obs mittlerweile auch EQs oder Delays eingesetzt werden , weiss ich jetzt garnicht soo genau ..

              Habe die Regelungen , als eine Servosteuerung der Chassis verstanden .. hm .. ?


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                #8
                Exakt so habe ich es auch verstanden.

                Die Frage ist nun, wird der durch die Phasendrehung (aufgrund des akustischen Hochpasses des Chasis/Gehäuse) verursachte Zeitversatz überhaupt aufs Chassis/Regelung wirksam.

                Wenn das schon nicht passiert, dann funkts natürlich nicht.

                D.h. vorest müsste man mal wissen ob sich das Groupdelay auch "mechanisch" messen lässt. Ich gehe mal davon aus.

                Nur bevor ich an Silbersand ne mail schreibe sollte ich mal was formulieren was nicht ganz so wirr ist.
                Wenn ich solche Ideen habe wirds leider oft wirr

                mfg

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                  #9
                  Über die Sinnhaftigkeit einer Regelung haben wir uns ja schon viel unterhalten und da gehen die Meinungen auseinander.

                  Ich sehe eindeutige Vorteile nur im Tieftonbereich und auch dann nur bei wenig Gehäusevolumen sowie hohem Output, weil ohne Regelung der Klirr irrsinnig ansteigt. Siehe Velodyne, da geht es gar nicht anders.
                  K+H und MEG verwenden jedenfalls keine und die Messergebnisse sind auch traumhaft gut.

                  Ist einfach eine Philosophiefrage. Mit Regelung wird es sicher nicht schlechter, die Frage ist halt, ob der hohe Aufwand und der daraus resultierende Preis in einem günstigen Verhältnis stehen. Die Antwort muss sich Jeder selbst geben.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                    #10
                    @ Schauki , soo wirr ist das nicht .. und hat auch einen sinn...

                    erinnere dich mal ein dein experiment mit dem Aktiven Bassabsorber ... da gabs eine
                    Rrückkopplung ..

                    Und genau das würde ich bei einer Kombination von Audiovolver und einer Geregelten Box erwarten .. BM / Silbersand

                    Eine wirkung hätte der Audiovolver bestimmt .. nur wäre die mit sicherheit nicht so hörbar oder messbar als mit einer Passiven Box ..

                    ...Oder es passiert garnix .. das ding regelt sich stumm .. :G


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                      #11
                      Ihr redet hier über ein Regelschleife und wisst noch nicht einmal ob P, I oder D oder eine der drei sinnvollen Kombinationen PD PI oder PID. ID würde sich gegenseitig aufheben bei gleichem Zeitverhalten.

                      Ein Sollwert der vor der Weiche abgenommen wird bewickt nix anderes dass der Regler im Idealfall die funktion der Weiche vollständig ausregelt und das Chassis als Breitbänder läuft.

                      -> Frequenzweiche kann man weglassen :W

                      Im Idealfall sollte nur der Regler selbst den Verstärker ansteuern und das Komplette Signal sollte durch Sollwertabweichungen zustande kommen indem der Regler versucht den Istwert an den Sollwert heranzuführen.

                      Die Group Delay bekommt man mit einer Regelung grundsätzlich nicht in den Griff.

                      MfG Christoph

                      Kommentar


                        #12
                        @ Hifi Addicted , ... Achso ... :B.. und du hast das bestimmt schonmal ausprobiert .. :A


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                          #13
                          Eh klar gerade am Messstand hinter mir einem B&C 10 PS 26 und einem 500 Hz NTM 500Hz Tiefpass mit nachfolgendem LR24 500Hz Tiefpass die rumliegen hatte auf Lochraster.

                          Der Kopf ist aber dank 4 Jahren Betriebselektriker + Prozessleittechniker (Mess und Regeltechniker) Lehre schon während des Versuchsabaus draufgekommen.

                          Als Regler ist ein primitiver PID Regler mit unbekanntem Verhalten (Spindeltrimmer nach Gefühl ohne Skala eingestellt) zum Einsatz gekommen.

                          Zum Verständniss des NTM Filters:


                          MfG Christoph

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                            #14
                            Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen
                            Ihr redet hier über ein Regelschleife und wisst noch nicht einmal ob P, I oder D oder eine der drei sinnvollen Kombinationen PD PI oder PID. ID würde sich gegenseitig aufheben bei gleichem Zeitverhalten.

                            Ein Sollwert der vor der Weiche abgenommen wird bewickt nix anderes dass der Regler im Idealfall die funktion der Weiche vollständig ausregelt und das Chassis als Breitbänder läuft.

                            -> Frequenzweiche kann man weglassen :W

                            Im Idealfall sollte nur der Regler selbst den Verstärker ansteuern und das Komplette Signal sollte durch Sollwertabweichungen zustande kommen indem der Regler versucht den Istwert an den Sollwert heranzuführen.

                            Die Group Delay bekommt man mit einer Regelung grundsätzlich nicht in den Griff.

                            MfG Christoph
                            Hallo!

                            Es sind vorerst eben Spekulationen wirklich "viel" habe ich darüber nicht nachgedacht.

                            Dass der Sollwert VOR der Weiche abgenommen werden "könnte" war nur in Bezug auf die Phasendrehungen hervorgerufen aus den TF-Filtern gemeint. Das man hier nicht direkt aufs Chassis arbeiten kann, sondern erst recht wieder bandbegrenzen muss habe ich auch geschrieben.

                            Bzgl. Group Delay um das es ja eigentlich geht.
                            In dem Fall ist der Sollwert das Signal welches nach der Weiche am TT Zweig anliegt.
                            Dieses hat eigentlich nur den Tiefpass als Filter. Somit nur in dem Bereich eine Phasendrehung.
                            Am unteren Ende gibts entsprechend keinen Abfall.

                            Der Abfall der "nackerten" Box resultiert ja eben nicht aus einem elektrischen Filter sondern dem akustischen durch das Chassis/Gehäuse selbst.

                            Die Frage ist also:
                            - kann das Group Delay mit dem Sensor der Regelung aufgenommen werden
                            bzw. ist es dort (am Chassis) überhaupt wirksam. (Ich gehe davon aus, weil ein entsprechend tief abgstimmtes System hat ja auch entsprechend wenig GD)

                            Wenn ja, dann nimmt dann hinkt das aufgenommene Signal dem Sollwert eben um die Zeit des GroupDelay nach.


                            So "mein" Gedanke.
                            Wenn das nicht stimmt würde ich mich über eine entsprechende - kann auch allgemein gehalten sein - Erklärung freuen warum nicht.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen

                              ...

                              Im Idealfall sollte nur der Regler selbst den Verstärker ansteuern und das Komplette Signal sollte durch Sollwertabweichungen zustande kommen indem der Regler versucht den Istwert an den Sollwert heranzuführen.

                              Die Group Delay bekommt man mit einer Regelung grundsätzlich nicht in den Griff.

                              MfG Christoph
                              Das ist richtig.

                              Der Sollwert wird durch die Weiche bestimmt, und somit auch die Phasenlage, spricht letztendlich das "Group Delay". In den meistens LS-Rückkopplungen ( so wie ich mich errinere ) sind die Regler als P-Regler ausgelegt, und die Phase sollte nicht beeinflußt sein. Ausserdem reagieren die P-Regler "schnell" auf Veränderungen, was in Fall einer LS-Rückkopplung auch wichtig ist. Das Problem bei der Regelung von Lautsprechern ist, die Messung des Ist-Werts. Die einfachste Variante ist ein Mikrofon, das das Signal mißt. Üblicherweise werden Kondesatormikrofone eingesetzt ( siehe BM AFB, oder Philips MFB ), die letztendlcih auch ein bestimmtes akustisches Verhalten bezüglich der Phase besitzen. Bei einer P-Regelung würde somit wiederum ein Phasenfehler entstehen. Ähnlich verhält sich das Ganze, bei induktiven Abnehmern, wie es gerne BM früher im Baßbereich gemacht hat, oder RESTEK mit ihren GK Boxen. Bei den Restek GK wurden Doppelspulen Chassis benutzt, und der induzierte Strom einer der Spulen wurde zur Messung des IST-Werts herangezogen. Auch hier gibt es bestimmte Phasenverschiebungen, die in die Regelung gelangen. Aus diesen Grund wurden diese Methoden nur für den Baß eingesetzt, den dort hielten sich die Phasenverschiebungen im Rahmen. Ein Nachteil der P-Regelung in Zusammenhang mit LS-Rückkopplungen ist, daß es zum Schwingen kommen kann. Da habe ich schon tolles erlebt...

                              P.S. Ich weiß nicht was ich hier so früh zu suchen habe, ich gehe Mal wieder ins Bett...
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

                              www.sonus-natura.com

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