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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 16.04.2018, 08:27   #1
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Ich frage mich schon seit längerer Zeit, warum es das Ziel bei der Musikwiedergabe zuhause ist, die Aufnahmen so zu hören wie sie sich (vermutlich) im Aufnahmestudio angehört haben, noch dazu, wo das sowieso "Utopie" ist, weil die Bedingungen zuhause völlig andere sind.

Ebenso frage ich mich, ob die sogenannten "Direktstrahler" der Idealfall sind.

Mit hat der Klang von (sehr guten) Flächenlautsprechern (in richtigem Umfeld) immer gut bis sehr gut gefallen. Die "Klangwolke" die solche Lautsprecher erzeugen wirkt sehr "natürlich", bei Direktstrahlern habe ich so etwas in dieser Form noch nicht erlebt, trotz (oder gar deswegen?) aller Präzision.

Würde ich noch einmal von Vorne beginnen, würde ich mir ernsthaft überlegen, große Flächen-LS mit Dipoleffekt zu nehmen, dazu wie immer Subwoofer. Ich "pfeife" dann auf den ganzen "Präzisionsschmarrn" (wo bitte hört man in live so?) und lasse mich lieber "schön einlullen". Laut und druckvoll kann man mit so etwas genauso hören, die Breitenstaffelung ist kaum schlechter (man hört immer noch ausreichend genau, wer sich wo auf der virtuellen Bühne befindet/befunden hat), dafür gibt es wesentlich mehr (scheinbare!) Tiefenstaffelung - bzw. 3D-Wiedergabe.

Ich bereue es, so etwas nicht verwirklicht zu haben und mich immer nur auf die (auch messtechnisch) perfekte Wiedergabe konzentriert zu haben.

Selbstverständlich würde ich auch bei so einer Anlage alles so gut es geht messtechnisch perfektionieren, denn ohne dem tappt man komplett im Dunkel, aber ich würde mich auch (und vor allem) darauf konzentrieren, dass die Wiedergabe nicht durch allzu viel Präzision ins Unangenehme kippt und viele Aufnahmen (durch Produktionsfehler) deshalb kaum noch anhörbar sind.

Kurzum: es ist aus meiner Sicht ein Fehler, das "nachäffen" zu wollen, was im Studio passiert ist und wie sich die Produktion dort angehört hat, abgesehen davon, dass das sowieso gar nicht geht (alles ist anders!).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 16.04.2018, 09:33   #2
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Würde ich noch einmal von Vorne beginnen, würde ich mir ernsthaft überlegen, große Flächen-LS mit Dipoleffekt zu nehmen
Ja, das war für mich bisher auch das beste Hören. Hier die Antwort von Piega, das würde ich mir bei unbeschränkten finanziellen Mitteln wohl kaufen:



Die Woofer natürlich aktiv.

Kann mich gut an die Zeit erinnern, als ich die grossen Acoustat-ELS hatte. Auch an die Magnepans und Apogees habe ich beste Erinnerungen. Ich denke, irgendwo zwischen AMT im Dipol und grossen Flächen liegt auch bei mir das Glück. Die grossen Flächen sind für mich einfach nicht mehr praktikabel gewesen. Und für die grossen Piega reicht's im Moment einfach nicht, da sind die Prioritäten schon ganz anders.

Gruss

David
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Alt 16.04.2018, 09:55   #3
longueval
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

warum nicht eine trompete so hören, wie ein flügelhorn klingt?

ins extrem gedacht

warum nicht einen caravaggio farbig beleuchten?

ich werde weiterhin meinen pc monitor kalibrieren und meine tageslichtlampe nicht abschaffen ...
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Geändert von longueval (16.04.2018 um 10:00 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 09:56   #4
Söckle
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich frage mich schon seit längerer Zeit, warum es das Ziel bei der Musikwiedergabe zuhause ist, die Aufnahmen so zu hören wie sie sich (vermutlich) im Aufnahmestudio angehört haben, noch dazu, wo das sowieso "Utopie" ist...
...war für mich noch nie das Ziel. Tonstudios sind Arbeitsplätze, Zuhause will ich genussvoll Musik hören. Aber das kann natürlich jeder sehen, wie er möchte :-)...


Mal abgesehen davon, dass das für mich akustisch nicht das Ziel ist, wäre es auch optisch ein "Gau". Wie Du schreibst "Utopie", wenn man Tonstudioakustik will, sieht es halt auch aus wie ein Tonstudio....

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Gruß
Söckle
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Alt 16.04.2018, 10:08   #5
longueval
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

es ist dann halt die frage, wozu sich ein tonmensch was antut am schwitzspot.
nun gut, es gibt sicher produktionen, die sind so grob geschnitzt, dass es nahezu egal wäre. klassik zb gehört meist nicht dazu auch nicht solche produktionen mit delikatem hall usw.
tonstudioverhältnisse sind nicht vorauszusetzen beim konsumenten, aber wenigstens die gröbsten fehler im raumfrequenzgang zu vermeiden, wäre angenehm.
im übrigen ist das von toole u. a. reichlich aufwändig untersucht und valide statistisch belegt, wenn man die konsumenten testend vor die wahl stellt, was sie dann bevorzugen, wobei der private abhörraum durchaus etwas mehr nachhall haben kann, was die konsumenten aber ablehnen und zwar deutlich, ist ein verfärbender raum, der womöglich noch den itdg zuschmiert. bei diesen untersuchungen wussten die probanten nicht, woran es lag, es gefiel ihnen einfach nur besser und zwar statistisch überaus deutlich.
darüber "freihändig" zu philosophieren ist irgendwie müßig im lichte der tatsache, dass das schon untersucht ist.
man könnte das natürlich neu untersuchen, wenn man zu diesem aufwand fähig ist.
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Geändert von longueval (16.04.2018 um 10:49 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 10:11   #6
schauki
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich frage mich schon seit längerer Zeit, warum es das Ziel bei der Musikwiedergabe zuhause ist, die Aufnahmen so zu hören wie sie sich (vermutlich) im Aufnahmestudio angehört haben, noch dazu, wo das sowieso "Utopie" ist, weil die Bedingungen zuhause völlig andere sind.
Also ich will das z.B. nicht.
Ich will das genausowenig, wie so hören wie "live".

Zitat:
Ebenso frage ich mich, ob die sogenannten "Direktstrahler" der Idealfall sind.

Mit hat der Klang von (sehr guten) Flächenlautsprechern (in richtigem Umfeld) immer gut bis sehr gut gefallen. Die "Klangwolke" die solche Lautsprecher erzeugen wirkt sehr "natürlich", bei Direktstrahlern habe ich so etwas in dieser Form noch nicht erlebt, trotz (oder gar deswegen?) aller Präzision.
Ich will das hören was auf dem Datenträger drauf ist (das ist nicht das selbe wie das was im Tonstudio gehört wird) und dazu braucht es Wiedergabebedingungen die das ermöglichen.

Große Flächenstrahler sind oft mehr "Diektstrahler" (=Höheres Bündelungsmaß) als vermeintliche Direktstrahler (also ohne Dipol) die mehr Rund- bzw. "irgendwas" Strahler sind.

Zitat:
...(wo bitte hört man in live so?)
live hört man sowieso nur im Konzert.
Aber wenn ich das will, gehe ich ins Konzert.

Du schaust ja gerne Natur-Dokus. Stellst du daran den Anspruch es wäre so wie wenn du vor Ort bist?

Zitat:
Kurzum: es ist aus meiner Sicht ein Fehler, das "nachäffen" zu wollen, was im Studio passiert ist und wie sich die Produktion dort angehört hat, abgesehen davon, dass das sowieso gar nicht geht (alles ist anders!).
Deshalb habe ich mir etwas vorgenommen was grundsätzlich machbar ist und nur technische Hürden hat und keine grundsätzlichen/prinzipiellen.

mfg
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Alt 16.04.2018, 10:20   #7
Klaus
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Für mich geht es darum, was mir klanglich gefällt und wie ich mich beim Hören der Musik fühle.
Je mehr Freude ich am Hören mit der Anlage habe, desto besser ist sie für mich.
Es interessiert mich dabei nicht, wie nah das am Original- oder Studio-Klang ist.
Es interessiert mich auch nicht, wie gut Besucher den Klang finden, denn mein Klangempfinden, das habe nur ich.
Es scheint mir dennoch so zu sein, dass mir teurere Anlagen vom Klang meistens besser gefallen, als billige Anlagen.
Das ist aber nur eine grobe Richtung, ich kann nicht generell sagen, je teurer, desto besser.

Hochwertige Subwoofer halte ich für eine gute Möglichkeit zur Ergänzung von kleineren Lautsprechern oder solchen, die im Tiefbass nicht viel bieten.
Geschlossene Subwoofer scheinen mir von der Aufstellung her unproblematischer als Bassreflex zu sein, ob es tatsächlich immer so ist, weiß ich dennoch nicht.
Zur optimalen Anbindung von Subwoofern halte ich eine Einmessung für sinnvoll.

Flächenstrahler habe ich schon gehört, die haben mir sehr gut gefallen, sind aber leider auch nicht billig.

Da ich mit meinen jetztigen Anlagen zufrieden bin, werde ich vermutlich vorerst keine großen Änderungen durchführen.
Es gibt zwar immer noch Raum für Verbesserungen, aber ich überlege dann doch manchmal, ob ich das Geld an anderen Stellen sinnvoller ausgeben kann, z.B. irgendwo am Haus oder Garten.


Unabhängig davon interessiert es mich immer, wieviel Klang für relativ wenig Geld möglich ist.
Wenn mich z.B. jemand fragt, was ich ihm bis 1000€ empfehlen kann.
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Alt 16.04.2018, 10:44   #8
Dezibel
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Eine gewisse Linearität am Hörplatz ist m.E. unerlässlich um querbeet durch alle Musikgenres ohne nennenswerte Verfärbungen zu hören wie eine gute Raumakustik (das muss nicht in Extremismus ausarten). Eine beispielsweise geschmäcklerisch bevorzugte Abstimmung für Jazz (evtl. markante Bläser) kann bei klassischer Musik zur Qual werden - ebenso überbetonte Bässe bei Elektropop. Sogenannte Spaßmacher unter den Lautsprechern haben leider irgendwo auch hörbare Schwächen - ich möchte so nicht mehr hören. Das habe ich lange hinter mir. ....

LG, dB
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Alt 16.04.2018, 10:46   #9
Söckle
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...tonstudioverhältnisse sind nicht vorauszusetzen beim konsumenten, aber wenigstens die gröbsten fehler im raumfrequenzgang zu vermeiden, wäre angenehm.
dagegen spricht nichts, im Gegenteil. Das versuche ich ja auch und kann es nur empfehlen.


Aber mit Tonstudio hat das ja nichts zu tun. Das beginnt schon damit, dass man im Tonstudio eigentlich gar keinen "normalen", sprich rechteckigen, Grundriss haben sollte um (Erst-) Reflektionen um den Toningenieur herum zu leiten. Stichwort "Westlake Raum"...

Auch werden dort viel kürzere Nachhallzeiten vorausgesetzt, als es für Musikkonsum empfohlen wird. es gibt Philosophien zu LEDE etc....

Alles in einem Wohnraum, der Wohnraum bleiben soll, nicht umsetzbar.....
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Gruß
Söckle
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Alt 16.04.2018, 10:53   #10
waka1913
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Ich denke, dass es auch irgendetwas zwischen den Extremen gibt!
Der eine kann eher damit leben, der andere eher damit!
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LG waka1913
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Alt 16.04.2018, 10:59   #11
Dezibel
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Selbstverständlich würde ich auch bei so einer Anlage alles so gut es geht messtechnisch perfektionieren, denn ohne dem tappt man komplett im Dunkel, aber ich würde mich auch (und vor allem) darauf konzentrieren, dass die Wiedergabe nicht durch allzu viel Präzision ins Unangenehme kippt und viele Aufnahmen (durch Produktionsfehler) deshalb kaum noch anhörbar sind
Dieser Sinneswandel überrascht mich aber jetzt. ....

LG, dB
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Alt 16.04.2018, 11:00   #12
Klaus
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Eine gewisse Linearität am Hörplatz ist m.E. unerlässlich...
Volle Zustimmung, denn bei zu starken Soundungen werden manche Musikstücke extrem nervig und fast unerträglich.
Leichte Soundungen können dagegen ganz angenehm sein.
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Alt 16.04.2018, 11:01   #13
longueval
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

im abhörraum stellt man instinktiv immer entgegengesetzt zu den raumfehlern ein, daher der größere aufwand. betont mein raum den bass, werd ich immer zu bassarme mischungen produzieren (nur ein einfaches beispiel). hab ich ständig eine frühe reflexion vom pult, so wird dieser klangeindruck auf dem tonmaterial fehlen, weil ich das instinktiv entgegengesetzt färbe. alles zu lasten des konsumenten.
umgekehrt füge ich eine klangfärbung daheim hinzu, wenn ich meinen hörplatz hinter einem tisch habe.
was spricht eigentlich dagegen, wenn ich annähernd so höre, wie die mischung gedacht war? ich spiele mit der geige ja auch nicht ein b, wenn ich ein a meine. (meist zumindest )
die diskussion kommt mir teilweise so vor, wie der fuchs und die trauben:
die trauben hängen hoch, die sind sicher sauer

außerdem, des menschen willi ist sein himmelreich, wenn es euch nicht zu teuer ist, einfach ausprobieren, aber nicht aufs börsel schauen, wenn sich die sackgasse als rue de gack erweist
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Geändert von longueval (16.04.2018 um 11:18 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 11:16   #14
David
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Stellungnahme zu diversen Kommentaren:

@Amerigo/Piega
Sehr "ästhetische" Lautsprecher, aber auch "nur" Direktstrahler (wenn ich mich nicht täusche).

@longueval
Ich weiß genau was du meinst, aber erstens habe ich so mehr oder weniger ohnehin mein bisheriges Leben gehört und zweitens klingen auch über Flächen-LS alle Instrumente so, dass man sie sofort erkennt. Aber zugegeben, sie klingen oft nicht so "bissig", vor allem Blechblasinstrumente (die auch nur im Nahbereich so klingen).

@schauki
Zitat:
Große Flächenstrahler sind oft mehr "Diektstrahler" (=Höheres Bündelungsmaß) als vermeintliche Direktstrahler (also ohne Dipol) die mehr Rund- bzw. "irgendwas" Strahler sind.
Stimmt, solange man sie nicht (auch) dipolartig abstrahlen lässt. Es ist eine Grundbedingung, dass man sie dabei raumakustisch unterstützt.
Jetzt könnte man natürlich die Frage stellen, ob dazu Flächenlautsprecher notwendig sind, denn das ginge ja (und wird schon seit langem von bestimmten Herstellern so gemacht, allerdings meist nur im HT-Bereich) mit "üblichen" Chassis auch.

Zitat:
live hört man sowieso nur im Konzert.
Aber wenn ich das will, gehe ich ins Konzert.
Wie oft (eher fast nie) kommt die Gruppe/der Interpret den du gerne live hören möchtest, in deine Nähe? Auf das will ich nicht warten müssen, wenn es Aufnahmen dazu gibt.

@Dezibel
Zitat:
Eine gewisse Linearität am Hörplatz ist m.E. unerlässlich um querbeet durch alle Musikgenres ohne nennenswerte Verfärbungen zu hören wie eine gute Raumakustik (das muss nicht in Extremismus ausarten).
Das ist sowieso klar und auch mit Flächenlautsprechern erreichbar. Ich habe schon mehrere gemessen und ich war sogar erstaunt darüber, wie linear sie (auf Achse) arbeiten.

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Ich glaube, das Um und Auf für das was ich meine, ist der (kontrollierte!) Dipoleffekt. Überhaupt nicht vergleichbar ist das mit dem verwaschenen Klang, der bei Direktstrahlern durch viele Reflexionen im Raum entsteht.
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Gruß
David


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Alt 16.04.2018, 11:20   #15
David
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@longueval schrieb:
Zitat:
die diskussion kommt mir teilweise so vor, wie der fuchs und die trauben:
die trauben hängen hoch, die sind sicher sauer
Zumindest auf mich trifft das nicht zu, jedenfalls nicht was die Anschaffung betrifft.
Anders, was den Raum betrifft, da müsste ich schon "gewaltig" im vorderen Bereich umbauen.
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